تويت
النص الكامل لمقابلة الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين مع قناة الجزيرة
غسان بن جدو:
مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم
في كتاب مذكراته ينقل الرئيس الأمريكي السابق "بل كلينتون" قولا عن نفسه واجه في الرئيس الراحل ياسر عرفات، لقد جعلت مني رئيسا فاشلا، كان ذلك بعد مفاوضات كامب ديفيد عام ورفض عرفات التاريخي لتقديم تنازلات تاريخية والحقيقة أن قول كلينتون نفسه هو تاريخي تصوروا معنا رئيس الدولة الأعظم في هذا العالم يجعل مقياس نجاحه من إخفاقه القضية الفلسطينية هذا يعني ببساطة أن هذه القضية تبقى لب الصراع الحقيقي في منطقتنا، كي لا نقول أنا باتت تختصر لب الصراعات كلها، هذا يعني أيضا ببساطة أن الملفات المعقدة وحتى المتفجرة هي بعلاقة عضوية مترابطة مع هذا الملف المركزي، هذا يعني أيضا وببساطة ربما بان الأمر يتعلق بإسرائيل.
من هنا يبدو طبيعيا ومنطقيا أن نراجع هذه الملفات المعقدة والمتفجرة بالعين الفلسطينية طالما أننا أمام قضايا تاريخية في منعطف تاريخي يحتاج قرارات تاريخية أي رجالا تاريخيين.
قبل أيام كانت الذكرى التسعون لوعد بلفور واليوم نعيش ويلاته أكثر، وقع اليوم يحكي وضعا شاذا غريبا في فلسطين بين الفلسطينيين أنفسهم، يحكي انقساما عربيا رسميا ونخبويا حول الخيارات ومن له من هؤلاء استراتيجيات، يحكي عودة لتجاذب لا بل لتنافر إيراني مع جزء عربي، واستمرار لاحتراب الاسرائيلي مع جزء عربي آخر، وهي مفارقة عجيبة لكنها قائمة.
أمريكا هنا ، نعم هنا، في كل ثنايا حالنا العربي والإسلامي، في التفصيل قبل العام، هي على أرضنا في اقتصادنا وقوتنا وسياستنا وأعلامنا وقرارنا وهي الخير كله لدى بعضنا وهي الشر كله لدى بعضنا الأخر.
واقعنا يحكي تعقيدات لبنانية هي من طينة مغارة علي بابا وأولئك الأربعين الذين تعرفونهم، واقعنا يحكي استنفارا سوريا وألغاما عراقية وتأهبا إيرانيا وقلقا عربيا ودورا سعوديا وخوفا خليجيا وتشددا أمريكيا وعنادا عربيا إسلاميا يعشق عنوان الممانعة والمقاومة، من رموز هؤلاء البارزين الذين نجحوا بالفعل في تعزيز موقعه وتثبيت رؤاه وحفظ حركته والتنظير لخيارات تياره الإسلامي العام قبل الفلسطيني الجهادي الخاص، احد المطلوبين بامتياز للموساد الإسرائيلي، فلسطيني حتى العظم، غزاوي الميلاد والنشأة، بريطاني أمريكي في الدراسة والبحث والأكاديميا، وطني التربية السياسية، إسلامي الهوية والخيار، راديكالي الموقف ومعتدل الثقافة كما يقول، مساره العام الذي يدفع نحو الجهاد ويرفض منطق التسوية يعجب أنصارا ورأيا عاما، كما يعارضه خصوم ونخب وأصحاب قرار.
نتحدث عن الدكتور رمضان عبد الله شلح الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين.
مرحبا بك سيدي العزيز
د. رمضان شلح: أهلا بك أخي غسان...
غسان بن جدو: هذه الحلقة في مكان ما، طبيعة حوار مفتوح أن يكون معنا ضيوف أعزاء، لاعتبارات أمنية نحن مضطرون أن نستضيفك بمفردك وهذا مفيد لنا ومفيد ربما للمشاهدين.
دكتور رمضان، أنا قلت أن كل القضايا تقريبا متشابكة ومعقدة، هناك سبق الآن بين التسوية والمواجهة في المنطقة، بعينك الفلسطينية ماذا تقول؟
د. رمضان شلح:
بسم الله الرحمن الرحيم
في البداية أتوجه لك بالشكر أستاذ غسان ولقناة الجزيرة وللمشاهدين الأعزاء ودعني أبدأ بالتأكيد على أننا بهذه اللوحة المخيفة التي رسمتها في المقدمة.
غسان بن جدو: مخيفة أم واقعية ؟
د. رمضان شلح: مخيفة واقعية حقيقة أنا أشكرك عليها لأنها توصف بالضبط حقيقة يجري، لكن نحن بحاجة إلى إطار تحليلي يساعد على هذه اللوحة أكثر من تثبيت موقف سياسي لهذا الطرف أو ذاك، وأيضا أستعير في توصيف الواقع الإقليمي والمرحلة إلى أين تتجه بما بدأت به.
الحديث عن سباق بين التسوية والمواجهة أقول ليس هناك سباق بين التسوية والمواجهة، لأني أبدأ بالتأكيد ليس هناك تسوية، هناك سباق بين الحرب التي تشاع أجوائها في المنطقة وبين من يحاول أن يمنع الحرب، إذن السباق في المنطقة بين الحرب التي يريدها الآخرون من خارج هذه المنطقة وبين منع الحرب التي يبدو الآن أنها خيار أهل المنطقة على اختلاف مواقعهم وتوجهاتهم، المنطقة اليوم مازالت أو تتعرض لهجوم كاسح قيل عنه أنه مخاض لولادة لشرق أوسط جديد هجوم أمريكي بدأ في العراق يطال فلسطين يهدد سوريا يهدد لبنان يهدد إيران، هذا الشرق الأوسط الجديد وهذه الخريطة الجديدة التي يراد رسمها بالمدافع في المنطقة مازال أهلها يتمسك بالمقاومة أو الممانعة فتبدو المنطقة عصية.
غسان بن جدو: يعني أنت تقول لا تسوية ، هناك سباق الآن بين حرب ومن يريد أن يوقف هذه الحرب؟
د. رمضان شلح: بين الحرب ومنع الحرب وليس بين الحرب والسلام أو التسوية.
غسان بن جدو: طيب، من يريد هذه الحرب؟ تقول أنتم في المنطقة أبناء المنطقة الذين تريدون منع هذه الحرب، من يريد هذه الحرب؟ والحرب على من؟ عليكم على ايران على سوريا على السعودية على الخليج على مصر على الشيعة على السنة؟ على من؟
د. رمضان شلح: من يريد هذه الحرب كلمة السر في المنطقة إذا أردت أن تفهم ما يدور كلمة السر هو إسرائيل المحور الأمريكي الإسرائيلي الجبهة الأمريكية الإسرائيلية هي التي ترسم مسار هذه الحرب القادمة إذا قدر لها أن تقع وهي التي تحدد، لماذا، انا لا أريد أن أوصف المنطقة بما أراها أنا قد لا يعجب البعض، ولكن دعني أشير إلى كيف يرى العدو هذه المنطقة ثم نعود لنقول كيف نراها نحن، مثلا هنا أنا أسير إلى توصيف لأحد المستشرقين الإسرائيليين المعروفين أمريكي إسرائيلي يحمل جنسية مزدوجة، المستشرق الكبير مارتن كريمر الذي هو موجود الآن في هارفر وتلميذ برنر لويس الشهير، هذا المستشرق يقول فيما يتعلق بعلاقة إسرائيل بالمنطقة، الصراع مع إسرائيل مر بثلاث مراحل، المرحلة الأولى أسماها مرحلة الصراع العربي الإسرائيلي عندما قاومت المنطقة ورفضت وجود إسرائيل وقاتلت، قال العرب مني فيها بهزائم، ثم انتهت هذه المرحلة من وجهة نظره في عام 1979 عندما خرجت مصر من الصراع العربي الإسرائيلي، ثم يبدأ بعد ذلك من وجهة نظر هذا المستشرق ما سمي بالصراع الفلسطيني الاسرائيلي، يقول كريمر الصراع الفلسطيني الإسرائيلي انتهي برحيل ياسر عرفات، يبدأ من وجهة نظره ما هو معروف بالصراع الإسلامي الإسرائيلي، أمريكا تعتبره صراع إسلامي غربي وتدير حرب ماكينتها في كل مكان في العالم على ما يسمى الإرهاب الإسلامي.
كريمر يقول الحرب التي وقعت في لبنان في العام 2006 لم تكن حربا عربية اسرائيلية سادسة بل كانت حربا إسلامية إسرائيلية أولى، إذن المنطقة من وجهة أمريكا وإسرائيل الذين يريدون الحرب، ان اسرائيل تواجهة خطرا وجوديا اليوم بما تسميه الحلف الإسلامي بما فيه حركات المقاومة وتؤيده سوريا وتؤيده كثير من الحركات والتجمعات القومية والإسلامية والعربية، ما يسمى بجبهة المقاومة والممانعة.
في مؤتمر هرتسيليا الذي عقد في بداية هذا العام، اذا تفحصت أكثر من ست دراسات إستراتيجية كلها تتحدث عن الخطر الوجودي الذي يواجه اسرائيل، اسرائيل اليوم تقول أنها تواجهه خطر يريد أن يستأصلها من الخريطة، إذن هي رفعت شعار استئصال كل من يرفض اسرائيل في المنطقة، هذه هي طبيعة الحراك في المنطقة.
غسان بن جدو: دكتور رمضان، نائب رئيس الوزراء شاؤول موفاز يقول التالي: كل الخيارات مطروحة لوقف برنامج ايران النووي بما في ذلك اللجوء للقوة العسكرية.. هل تعتقد أن هذا الكلام جدي؟
د. رمضان شلح: طبعا جدي، لأن إذا أردنا الآن أن نقترب من التفاصيل والملفات المطروحة في هذه الصورة الكبيرة للمنطقة فيما يتعلق بالملف النووي الإيراني، التحريض على ضرب ايران هو تحريض اسرائيلي، وإسرائيل منذ سنوات وهي تحاول إقناع الإدارة الأمريكية بممارسة هذه الضربة ضد ايران، ولو ترك ضرب ايران إلى اسرائيل القرار لدى اسرائيل متخذ، لا تكاد صوت معارض في اسرائيل لا يريد ضرب ايران، طبعا هم الآن يسلموا بان يتركوا الأمر لما يسمى المجتمع الدولي وأن يمارسوا العقوبات ولكن خيار الحرب قائم وخيار الحرب مفتوح، عندما يهدد لماذا، لأنهم دخلوا في سباق مع الزمن، الإدارة الامركية ما زال الرئيس بوش متردد، من حوله وزير الدفاع ووزيرة الخارجية لا يحبذوا الحرب ديك تشيني والمحافظين الجدد يريدون الحرب على إيران باعتبارها قاعدة المشروع الإسلامي الذي يواجه إسرائيل، حزب الله لما طالت المعركة كانت ايران في صورتهم بأن يتم تكسير هذا الذراع بحيث يستفرد بإيران لاحقا ولا تجد ايران من يدافع عنها بضرب اسرائيل مثلا في هذه المعركة، لذلك اليوم هذا التحريض لانهم دخلوا في سباق مع الزمن والهجوم على البرادعي مرتبط بهذه المسألة هم يريدون ان يجمعوا أدلة يبيعونها لجورج بوش على طريقة العراق، ولكن البرادعي لا يقوم بهذا الدور، اسرائيليا أصبح البرادعي هدف لأنهم يحاولوا أن يصلوا إلى وقت الضربة لايران.
غسان بن جدو: عفوا... إذا أردت اجابة مباشرة ومكثفة، هل إن هذا القول بمعنى اسرائيل قد اتخذت قرارا بضرب ايران، هل هي مستعدة لهذا الأمر؟ وانت تتحدث الآن عن ضربة عسكرية؟
د. رمضان شلح: أنا أتحدث عن الرغبة الاسرائيلية ولا اتحدث عن القدرة الاسرائيلة، قلت لو ترك الامر لاسرائيل وحدها القرار متخذ فيها، هل تستطيع اسرائيل أن تضرب ايران وأن تحقق أهدافها، هذه مسألة أخرى هذه مسألة أعقد من ذلك واسرائيل ما زالت تدرس ذلك حتى أمريكا مازالت تدرس هذه المسألة، والذي يؤخر الضربة بنظري هو عدم معرفة أمريكا ماذا يكون رد الفعل الإيراني، لم يستطع الأمريكان حتى الآن أن يكونوا صورة كاملة لطبيعة الضرر الذي يمكن أن يحدثه هذا الاستهداف لإيران.
وبالمناسبة قبل أيام يوم 3 من هذا الشهر مارتن كريفند احد اكبر المؤرخين العسكريين في العالم وهو اسرائيلي يبدو أنه استفتي في ضرب ايران، حاول أن يقول بان الضرر الذي يمكن أن يترتب على اسرائيل أو أمريكا أقل مما يتصور العالم، بمعنى أنه يمكن استيعاب آثار الرد الايراني، لكنه لا ينصح بضرب ايران، لانه في حقيقة نفسه يدرك أن المنطقة كلها يمكن أن تذهب إلى حريق شامل، أحد السيناريوهات التي تهدد بها ايران يمكن أن تقود إلى حرب عالمية، وضع المنطقة الاقليمي ، النفط ، العلاقات الدولية المتشابكة مع هذه المنطقة كما قال بعضهم كأن المنطقة تتحول الى فاخورة يعني فخار واذا جاءت امريكا ثور هائج سينطلق حتى يكسر كل شئ .
غسان بن جدو: لكن هناك من يقول أن الضربة القادمة ستكون لسوريا وليست لايران باعتبار ان هناك من يصف سوريا بأنها الحلقة الأضعف.
د. رمضان شلح: وعندما تحدثت عن مارتن كريمر مارتن كريمر يقول الحلف الذي يواجهه هو هذا الخطر هو الحلف الإسلامي قاعدته الأساسية ايران وحزب الله وهم بالمناسبة يقول ان هؤلاء شيعة لديهم موقف مشكلة في المنطقة بأن يتحدوا مع السنة وان يتحدوا مع العرب الموضوع الفارسي العربي الموضوع السني الشيعي على ذلك هم يخططون لإحداث فتنة وحرب إسلامية إسلامية لكن هذا التوصيف يبنى عليه إستراتيجية في إدارة هذا الصراع من قبل الاسرائييلين والأمريكان رفع شعارها الاسرائليون أكثر من الأمريكان كلما قلصنا دائرة الهدف وحصرناها في إيران في المنطقة لا نريد أن نحرج بضرب العرب ممثليين بسوريا لان ضرب إيران أسهل إذا أثرنا العداء العربي والسني ضد الشيعة وضد الصفوييين كما يشاع الان اذا هم يحاولو فك الارتباط بين سوريا وإيران والسياسية المستخدمة بتقديري الآن اتجاه إيران هيا سياسة الترغيب والترهيب كما يقولون الفزاعة المطلقة بحق سوريا على الحرب هيا من باب ترهيب سوريا لكن سوريا تدرك يعني ليست جديدة في السياسة ولا في إدارة الصراع مع إسرائيل تدرك أهداف هذه المسألة لان الحرب على سوريا أيضا ليس نزهة يعني في المنطقة إذا أردنا أن نستدل كيف يفكر الإسرائيلي في الحرب في المنطقة قالوا لنا منذ خروج مصر من الصف العربي هناك قاعدة لا حرب في المنطقة بدون مصر حرب تموز كسرت هذه القاعدة قالت أن تنظيم جماعة مسلحة بحجم حزب الله يمكن أن تخوض حرب شبه نظامية فيها طابع فدائي من جهة وعصابات وحرب عصابات من جهة ثم القدرة الردع الصاروخية التي طالت العمق الإسرائيلي ونزح حوالي ثلاث أرباع مليون إسرائيلي بين نازح وتحت الأرض إذا كان حزب الله استطاع فعل ذلك ماذا يمكن أن تفعل سوريا يعني هذا العدو مهدد مش انو هو السوبر الذي يستطيع ضرب وهو مرتاح ان يضرب سوريا والإسرائيليون لا يقع بهم أي أذى إذا سوريا تملك مقومات حقيقية للدفاع عن نفسها الطيران الإسرائيلي عندما يضرب لبنان على مدار أسابيع ثم يضرب العمق الإسرائيلي إسرائيل فهمت الدرس الذي لم تفهمه في العراق بأنه الضرب من الجو لا يستطيع أن يحسم معركة بهذا النوع إذن سوريا لن تكون لقمة صائغة حتى يقولوا اليوم أو بعد غد لن تكون نزهه مطلقاً هذه الحرب فمل زالوا هم في سياسة المراوحة والترهيب الترغيب و حتى يصلوا إلى الهدف وهو التحالف بين سوريا وإيران.
غسان بن جدو: أين أنتم إذا حصل ها الأمر بمعنى أردت أن ألخص معك أنت تنظر بجدية بالغة للتهديدات الإسرائيلية بأنها يمكن أن تضرب إيران أنت تجرم الآن بأن قرار الحرب هو متخذ ولكنهم يختارون التوقيت أو أنهم ربما لا يعلمون رد الفعل الإيراني على الأقل هذه رغبة جدية لدى الإدارة الأمريكية هناك إمكانية لسوريا ولكنها إيران هي في البدء إذا حصل هذا الأمر أين أنتم كقوى فلسطينية أ،تم قوة أساسية موجودة في الداخل وأيضاً لكم حضور ووجود في الخارج إذاٍ بوضوح دكتور رمضان عبد الله الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين إذا حصلت حربٌ في خارج الساحة الفلسطينية هل أنتم جزء من هذه الحرب أم لا؟
د. رمضان شلح: أولاً أنا أطمئنك وأريحك أنا لا أعترف بحدود سايك سبيكو أنا فلسطينية في بطاقة السفر أو الهوية أو جواز السفر أو وثيقة السفر ما عندي جواز سفر وثيقة السفر لاجئ فلسطيني أنا أقيم في بلد أسمه سوريا التي آوتنا وفتح لها قلبها وصدرها عندما أغلقت كل الدنيا أبوابها عندما تتعرض سوريا أو أي بلد عربي لو كنا موجودين في مصر أو لو كنا موجودين في السعودية أو حتى في أي مكان في العالم ثم يستهدف هذا البلد الذي هو مكان إقامتنا وهو في الأصل جزء من الأرض العربية والإسلامية أنا الحكم الشرعي عندي إذا تعرضت أرض العرب والمسلمين إلى غزو أجنبي أنا مكلف شرعاً أن أدافع عن هذا البلد فقط إذا البلد قالت لي ليس لك مكان في هذه المعادلة ودخولك يوقع ضرر أو يعني يعكر صفوا هذا الصراع أما أنا تكليفي الشرعي والوطني والقومي والإسلامي والأخلاقي والإنساني عندما يحدث عدوان على أي بلد عربي مسلم واستطيع أن أشارك في الدفاع عنه خاصة إذا موجود فيه فأنا مكلف في الدفاع عنه.
غسان بن جدو: خلينا نتحدث بأكثر وضوح وأكثر عملية نحن نتحدث الآن عن حرب محتملة في هذه المنطقة أنتم كحركة الجهاد الإسلامي سواء كنتم في داخل الأراضي الفلسطينية أو في الخارج قل لي من فضلك ستشاركون وكيف يمكن أن تشاركون.
د. رمضان شلح: أولاً في الداخل حربنا مع العدو الإسرائيلي مفتوحة على مدار الوقت ونحن نخوض في فلسطيني حرب الدفاع عن النفس وحرب تثبت.
غسان بن جدو: دكتور رمضان كلنا نتمنى أن لا تقع هذه الحرب مطلقاً لكن هب معي الآن أن هذه الحرب حصلت بعد غد بعد غد ماذا ستفعلون عملياً.
د. رمضان شلح: بعد غد مثلاً حدثت حرب في العام الماضي في لبنان نحن موجدون في لبنان من الذي يقود هذه المعركة في الدفاع عن لبنان حزب الله دخولنا في هذه المعركة أو عدم دخولنا هذا يتطلب التنسيق مع قيادة هذه المعركة أنا لأستطيع أن أقلك أنا سنفعل كذا وكذا إلا إذا وقعت حرب أو تعرض البلد الذي نحن فيه لعدوان وكان من الضروري ومن اللازم أن نشارك نحن مستعدون للدفاع عن كل ذرة تراب من الأرض العربية الإسلامية بأرواحنا وكما نقاتل في فلسطين سنقاتل دفاعاً عن أرض العرب المسلمين خارج فلسطين.
غسان بن جدو: كلام واضح أنت كررت أكثر من مرة حرب تموز ونحن نعرف جيداً أنكم تعتبون بأن ما حصل في حرب تموز هو انتصار كبير وأنه يدفع بمعنوياتكم وحتى أسقط تابوك كما سميته بعد حرب تموز العام الماضي في العشرين من أكتوبر التشرين الأول 2006 في مهرجان للجهاد الإسلامي في الشجاعية تحدث وقت ذك عبر الهاتف قلت مسألتين أساسيتين وقت ذك أن إسرائيل إلى زوال ولا تسوية بل هناك سلاح حتى قلت إسرائيل هي لزوال ولن نعترف بها بأي ثمن وقلت أيضاً علينا ألا نسمح لأنفسنا بالاعتقاد ولو للحظة أن المعركة قد انتهت أو أن الصراع في طريقة للاحتلال في التسوية وفقت الطريق الفاشلة وألاعب السياسة فلسطين سلبت منا بقوة السلاح والنار ولن نستعيد ذرة من ترابها بغير السلاح والمقاومة أنا سؤالي هو هنا دكتور رمضان لماذا تقول يمكن أنا نسمح لأنفسنا بالاعتقاد ولا تقول علينا ألا أعتقد كأنك الآن أن تقهر ذاتك وتقهر الشعب الفلسطيني وتقهر أنصارك وتقهر الرأي العام العربي وتقول إياكم أن تفكروا أصلاً في إمكانية التسوية مع إسرائيل أي أنت حتى إخوانك الفلسطينيين الذين يذهبون إلى التسوية تقول لهم لا تفكروا أصلاً في التسوية دعم يخوضوا التجربة.
د. رمضان شلح: أولا أنا لا أقهر ذاتي أنا منسجم جدا مع ذاتي ومع نفسي ومقتنع بكل كلمة قلتها ، انا اذا اعتقدت كرمضان وكجهاد اسلامي بعدم زوال اسرائيل من الوجود انا اشك بايماني بالله سبحانه وتعالى هذا أمر يخصني، لأن الأمر مرتبط بالعقيدة الاسلامية، فلسطين بالنسبة لي آية من القرآن الكريم، هذه مقدسة بنص القرآن مذكورة ثمان مرات، إذا في واحد بيقدر يشطب من القرىن آيات الصلاة والصيام والزكاة والحج يتفضل يشطب آية فلسطين ويجيب كل الاساطيل يفعل ذلك ما بيقدر، أما فيما يتعلق باخواني فهم جربوا، أنا أطالب الآخرين لا أقهرهم أنا أنصحهم ولا أقهرهم، أنا أطالبهم بأن يكفوا عن هذا الغي تجريب المجرب، كما يقولون عندكم بلبنان "اللي بيجرب المجرب عقلو مخرب"، إلى متى نحن مستمرون في هذه التجربة.
المطروح علينا أخ غسان أقول لك بكل صراحة إذا أردت أن تحل قضية فلسطين وتجرب عندك أكثر من سيناريو إما أن يكون حل فلسطيني أو حل اسرائيلي أو حل عربي واسلامي أو يكون حل دولي، المعروض علينا بعد انتصار امريكا في الحرب البارة وبعد حرب الخليج وانهيار الاتحاد السوفيتي هو حل اسرائيلي دشنته اسرائيل بدعم النظام الدولي، حل اسرائيلي لماذا ؟ حل اسرائيلي مو للمسألة الاسرائيلية، حل اسرائيلي للمسألة اليهودية، اللي هتلر اقترح يوما ما حل لها بالابادة النازية ،الغرب وقف في وجهة لكنه لم يقف في وجه المشروع الصهيوني ووعد بلفور الذي أنتج المسألة اليهودية، الان أجابوا على المسألة اليهودية بخلق المسألة الاسرائيلية على أنقاض شعب فلسطيني كامل، 5 مليون لاجئ، يتفضلوا في انابوليس أو غيره يقدموا لنا جواب، انا أقلك بصراحة المنطقة منذ وعد بلفور إلى قيام اسرائيل في النكبة الأولى إلى 1979 كما يقول مارتن كريمر وآخرين من اليهود، عاشت مرحلة الرفض التام لاسرائيل، ما بدنا اياهم، غريبين عن المنطقة يا أخي، جائوا ليزرعوا بقوة النار والحديد كيان على انقاض شعب آخر، شو هالانسانية والبشرية والديمقراطية التي تسمح بهذا الظلم وهذا الوحشية، المرحلة الثالثة القبول القسري باسرائيل ، مرغم أخاك لا بطل، بعد كامب ديفيد، وبدأت المسبحة تكر ليومنا هذا، في المتخيل الاسرائيلي مرحلة ثالثة هي القبول الطوعي والمطلق باسرائيل، تصير اسرائيل حبيبتنا وجارتنا واللي بتحب لنا الخير ويصير أعدائنا هم سوريا ايران حزب الله حماس الجهاد، ان نخترع اعداء وهميين من داخل جسدنا وجسمنا الحضاري والاسلامي والعقائدي.
الصراع الآن بين رؤيتين، هم يقول أنتو جريمتكم حزب الله وحماس والجهاد والمقاومة تريدون أن تدفعوا المنطقة مش للصراع العربي الاسرائيلي ، بل للصراع الاسلامي اللي بدو يجيب الاندونيسي والايراني والتركي كله لانو العروبة جزء من الاسلام مش نقيض له، الآن الشعوب تطالب بالعودة للصراع من بداياته ورفض هذا الجسم الغريب وتقاوم وتحقق نجاحات، حزب الله قاوم وحقق نجاحات، طيب،الآخرين اسرائيل وأمريكا تريد أن تسحب المنطقة إلى القبول المطلق يعني شو القبول المطلق أن تكون جزء من معادلة سايكس بيكو، مثلها مثل الكويت إذا كان صدام حسين يغزوا الكويت بيجوا العرب والأمريكان والعالم كله، ولكن من يغزو اسرائيل فلسطيني عربي مسلم يتكسر دوليا من أجل الحفاظ وحماية وتحرير أرض اسرائيل في قلب هذه المنطقة عندما يعترف بالكيان في حقه بالوجود كجزء أصيل من هذه المنطقة.
غسان بن جدو: بمشاركة عربية؟
د. رمضان شلح:بمشاركة عربية طبعا، ولذلك انا أقول عبر الجزيرة، عندما قيل مغامرة غير محسوبة ، احد التفسيرات كانت ان العرب يريدون أن يضعوا أقدامهم على طريق القبول الطوعي باسرائيل، لكن اسرائيل ما قدمت شي ، يعني تم استدراك واغلاق هذا الملف وخطوة إلى الخلف، لماذا اسرائيل ترفض المبادرة العربية لأنها تعرف أن كل هؤلاء العربي الذين قدموا هذه المبادرة يعدوا بالتطبيع ولكن التطبيع بما هو تعايش اجتماعي واقتصادي هذا مع الشعوب، شارون عندما قال هذه لا تستحق الحبر الذي كتبت به، لانه أدرك أن الأنظمة تريد ان تبيع له ورقة لا تملكها ، الشعوب إما جزء تقاتل اسرائيل وامريكا في فلسطين ولبنان والعراق وإما جزء يدعمهم ويدعوا لهم ليل نهار، فمع من يوقع هؤلاء ، ما في توقيع ، مافي حل نهائي مطلق، اسرائيل لا يمكن أبدا ان تسلم بان تعطي دولة فلسطينية والحلم الذي قيل عنه فيى المبادرة هو ثمن للتطبيع، لانه ليس بأيدي الشعوب.
غسان بن جدو: هل تعلم دكتور رمضان عندما يسمعك الاسرائيلي والأمريكي وبعض العرب أيضا عندما يسمعونك تتحدث بهذه الطريقة يقولون هذا كلام خطير وخطير جدا، لأنك تقول أنا أعلن هذا الموقف وأجسد إعلاني بالعمل، عندما سألتك اذا نشبت حرب في هذه المنطقة قلت سنشارك إما بتكليف شرعي أو لاعتبارات سياسية، وعندما سألتك هل ما زلت متمسكا بزوال اسرائيل بالسلاح، قلت نعم، سؤالي الأن في الاوضاع الفلسطينية والعربية الراهنة، وسؤال مباشر قبل الفاصل من فضلك؟ الأن داخل الساحة الفلسطينية وأنت تتمسك بالمقاومة وغيرها من الشعارات والعناوين هل أنت متمسك بالسلاح الآن من أجل ضرب اسرائيل أم لا؟ بما فيها الصواريخ؟
د. رمضان شلح: أصلا إذا تنازلنا عن حقنا في المقاومة بكل وسائلها بكل ما نكملك من وسائل بسيطة متاحة لنا نحن نفقد مبرر وجودنا.
غسان بن جدو: أنا سؤالي واضح ، هل انت متمسك بالمقاومة واستخدام السلاح الآن في هذه المرحلة؟
د. رمضان شلح: نحن متمسكون بخيار المقاومة في كل الأحوال، ولكن شكل المقاومة توقيتها ادارة الصراع باستخدام أدوات المقاومة، هذه مسألة ليست اعتباطية تخضع لظروف واعتبارات ميدانية وظروف المجاهدين أحوال شعبنا علاقاتنا الداخلية كلها تتحكم في كيفية ادارانا لهذا الصراع.
غسان بن جدو: ربما لتفادي أو حتى لا تقدموا الحجة لإسرائيل وتعاود احتلال غزة ؟
د. رمضان شلح: اسرائيل لا تحتاج حجة، اسرائيل لما احتلت فلسطين ورمتنا في الشتات مثلي الان انا لاجئ وانت ربما تحمل بدل جواز السفر جوازين، استاذ غسان، اسرائيل ما بدها حجة ، اوروبا فشلت في حل المشكلة اليهودية بالإبادة، اسرائيل أخذت الدرس لتطبقه علينا بأن تحل المسألة اليهودية بابادة الشعب الفلسطيني ولكن بالتقسيط، مشهد مألوف، عادي، حتى رئيس السلطة الفلسطينية انت تسمع ان هناك خمس شهداء عشر شهداء في ستة، لا يمنع ان يزور أبو مازن أولمرت ويطمئن على سلامته من البروستاتا ، اما اللي بتهرسهم جرافات أولمرت ما حدا بيسأل عنهم ويقولهم عظم الله أجركم.
غسان بن جدو: حول أنابوليس وقضايا أخرى نناقشها مع دكتور رمضان بعد الفاصل أرجوا أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد السباق بين المواجه والتسوية في المنطقة بعين فلسطينية مع ضيفنا الأمين لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين الدكتور رمضان عبد الله طبعاً هذا كان عنوانا لكن الدكتور رمضان بدا بالقول لا سباق بين التسوية والمواجهة بل هو سباق بين حرب ومن يريد أن يمنع الحرب نحن على مشارف نظرياً مؤتمر أنابولس هل هو مؤتمر هل هو لقاء أو اجتماع هناك عدة مصطلحات تراكمت في العدة الأخيرة
دكتور رمضان لماذا ترفضون هذا الاجتماع هل أنه لمجرد أنه سيطرح إمكانية التسوية أم لانه محطة مفصلية تاريخية في مسار مخالف لإستراتيجيتكم أم ببساطة وكل سراحه قد يسحبو البساط من تحت أقدامكم لان هناك طرف يدعو إلى التسوية والمفاوضات وها أن مؤتمر ولقاء دولي يسمح له.
د. رمضان شلح: أولاً حنا مش منزعجين من هذا المؤتمر كثيراً في المناسبة لأنه فيما تفضلت به بالإشارة إلي موقف كلنتون عندما قال الرئيس الراحل ياسر عرفات بأنه جعلت مني فشل على الأقل نحن متأكدون أن هذه محطة فشل جديد للرئيس الأمريكي بوش حاول أن يجني منها نجاح ليغطي على فشله في العراق نحن ضد هذا المؤتمر لأنه لن يأتي بمبادرة فلسطينية ولا عربية ولا إسلامية تتلمس مصلحة لنا نحن كفلسطينيين أو عرب أو مسلمين المبادرة أمريكية لان المؤتمر أمريكية إسرائيلية بالدرجة الأولى
غسان بن جدو: ماهي أهدافها
د.رمضان شلح: أهدافها أولاً هذا بوش يريد أن يقول للعالم أن ما اطلقتوا من حديث رؤية الدوليتين أنا جاد وتعالوا نتفضل نحكي في هذا الموضوع لكن هو يدرك أن كل المقومات على الأرض والظروف الميدانية لن تسمح له بذلك عنده أهداف أخرى أهم من هذا هو يريد الآن في موضوع المنطقة أن يحشد رأي أو يعزز جبهة الاعتدال أو ما يسمى بالاعتدال
غسان بن جدو: الاعتدال العربي؟
د.رمضان شلح: الاعتدال العربي لتأمين غطاء استعداد لضرب إيران في المستقبل هو يريد أن يغطي على فشله في العراق هو يريد أن يعزز وضع أولمرت ويغطي على فشله وهزيمة في حرب لبنان هو يريد أن يعزز وضع أبو مازن ويرفع معنوياته بعد ما حدث في غزة كل هذه الأمور أيضاً يريدون منها التغطية على فشل بوش وسقوطه في مستنقعات كثيرة في المنطقة ليقول للشعب الأمريكي أنه ما زال يمسك بزمام المبادرة وهو مازال سيد العالم ومازال يفتح أفاق للسلام هذه القصة فيما يتعلق بفلسطين يراد تبرد الساحة الفلسطينية استعدادا للدخول إلى جبهات جديدة في هذه المنطقة التي تعيش على صفيح ساخن الآن وكأنها رمال متحركه اليوم.
غسان بن جدو: يعني تنظر بسلبية بالغة لهذا المؤتمر؟
د.رمضان شلح: أنظر من وجه النظر الأمريكية طبعاً إسرائيلي الوضع أسوء الإسرائيليون يريدون تعزيز حالة الانقسام باحتضان أبو مازن والتأكيد على الشراكة معه، التأكيد على الشراكة مع أبو مازن وتعزيز حاله الانقسام يعني أن الصراع اليوم لم يعد فلسطيني إسرائيلي بل أصبح صراع فلسطيني فلسطيني يردون أن يثبتوا تنازلات جديدة وخطيرة من أبو مازن فيما يتعلق حتى ببرنامج منظمة التحرير والدولة في حدود 67 وإذا أردت أن نحكي في التفاصيل، التفاصيل خطيرة وكثيرة يردون أيضاً.
غسان بدن جدو: يعني التفاصيل معك
د.رمضان شلح: أتحدث عنها يردون أيضاً أن تعود السلطة إلى وظيفتها التي اخترعتها لها أوسلو أن تعود إلى خارطة الطرق ويصبح مهمة السلطة حفظ امن إسرائيل ومطاردة وملاحقة المقاومة في الضفة الغربية وضربها وإجتداتها بالمعلومات والتنسيق الأمني جنب إلى جنب مع قوات الاحتلال التي تطارد المقاومة على مدار الوقت إذن هذا كله يصب في مصلحتهم جماعتنا رياحين وفي ذهنهم إنه والله أنه هذا المؤتمر يمكن أن يؤسس مفاوضات تعود علينا بدولة بعد ما حماس سيطرة على غزة نحن نعزز وضعنا في القطاع والضفة الغربية نؤكد على شرعيه أبو مازن والسلطة الفلسطينية في رام الله ونعزل حماس إذن المسائلة فعلا مسألة داخلية أما الخطير هو ما يمكن أن ينتج عنه في التفاصيل في هذا المؤتمر إذا تم الاتفاق على انطلاق المفاوضات بناء على أسس يضعها الإسرائيلي ولا يضعها الطرف الفلسطيني.
غسان بن جدو: من قال أنه يضعها الإسرائيلي الآن في عدة مباحثات وجلسات وراثون يعني إخوانك الفلسطينيين في الداخل والسلطة يناضلون أكثر من لقاء أكثر من اجتماع أكثر من تصريح كلهم من اجل أن يحصلوا على مكاسب جديه؟
د.رمضان شلح: شوف أولاً هذا ليس الوقت المناسب للحصول على أي مكسب أنا ضد المفاوضات ولا أؤمن بها كخيار لاسترداد الحقوق ولكن إذا كان أولمرت يقال عنه الآن بالفشل في لبنان هزيمته والملاحقة القضائية لأمر الفساد وبوضع الإتلاف الهش الذي يعاني منه أولمرت ليس في وضع يقدم أي تنازل لأبو مازن يقال عنه بطه عرجاء بتعرف بعض الإسرائيليين قال إذا كان أولمرت بطة عرجاء أبو مازن بطة مكسورة للأسف بعد ما حدث في غزة ماذا يفعل البط الأعرج والبط المكسور بهذه المناسبة أبو مازن لا يدري أنه نصب له فخ في أنابولس لماذا؟ لأن الإسرائيلي الذي معنوياً يجامله ويحترمه ويستقبله سيقول له عند لحظة الاستحقاق أنت تمثل من يا أبو مازن وسنعود إلى مربع منظمة التحرير والأردن في الصراع على التمثيل اليوم الوضع أخطر سيقال بأن الصراع على التمثيل الفلسطيني والشرعية الفلسطينية موجود داخل البيت بعد ما حدث في غزة إذن ليس هناك فرصة في التفاصيل أنا أقول لك أبو مازن ذاهب بدو دولة في حدود 67 سجل إذا أنت مسجل شو أنا حكيت في الشجاعية سجل على في مقابلتك اليوم يا أستاذ غسان في الجزيرة أبة مازن يريد دولة في حدود 67 كل الأمة العربية بتسمع الآن ليس هناك دولة في حدود 67 حدود 67 لهم شهور إخوانا يفاوضوا عليها وسيتم مبادلة الأراضي سيأخذوا أراضي الضفة الغربية ويعطونا في صحراء النقب شرق غزة بعض الأمتار يقولون لنا تفكيك المستوطنات لن تفكك المستوطنات كما هي فلسطين التاريخية فيها ثلاث كتل بشرية في تل أبيب وحيفا والقدس تتجمع إسرائيل الثانية لفيها نص مليون مستوطن في القدس والضفة الغربية التي هي جزء القدس جزء من الضفة هؤلاء سيجمعوا في ثلاث كتل إستاطانية وتبقى المستوطنات تقطع أوصال الضفة الغربية التي ستكون في كانتونات تحت الأرض وفوق الأرض وأنفاق يعني كأنك بتحضر فلم من هولوه هود هذه هي الدولة الفلسطينية يقولون اللاجئين سجل وحط تحتها مئة خط فش عودة لاجئين في كذب عربي وفلسطيني رسمي علينا في مئة ألف فلسطيني إسرائيل ستسبح بهم على مدار سنوات لا يسمح بها إلا الله ستحدد إسرائيل أعمارهم وانتمائهم ووزنهم وطولهم وشو يأكلوا وشو بشربوا مشكلة اللاجئين حرروا منها إسرائيل والتزامها الأخلاقي بها ستحل خارج حدود بما يسمى بإسرائيل شو باقي بند القدس الكنيست الإسرائيلي الآن مزمع على اتخاذ قرار ليصوتوا على مبدأ لا قسمة للقدس عاصمة إسرائيل الموحدة قصة القدس صارت حارات وأحياء تعالوا نتفاوض على الأمور الدينية ثم أن اتفاق وادي عربة ربط القدس بالأردن في موضوع السيادة الدينية وهذا يؤشر أن كل الحل القادم سيراقب أبو مازن بصمد أمام الانقسام في غزة أبو ما بصمد ومع حماس في كل الأحوال الأردن لها دور الكلام الخطير الذي أشرت له ما حبية أفصل عندما يقول مارتن إكريمر انتهاء الصراع الفلسطيني الإسرائيلي بموت ياسر عرفات أي شبهة فلسطينية ومصلحة فلسطينية كانت موجودة للفلسطينيين بهذا الحل ذهبت مع هذا الرجل والآن نحن نشتغل تفاصيل ومفاوضين.
غسان بن جدو: وأين الخطورة ؟
د.رمضان شلح: الخطورة أن يقال تعالوا بالأمس داني روبين شتاين يوم الثلاثاء كتب مقال في هآرتس أقرأ هذا المقال أستاذ غسان يقرأوه الناس قال انتهت الحركة الوطنية الفلسطينية وقال يعني التي قادتها منظمة التحرير وهذا المطل على شو يجري في المقاطعة وشو يجري عند الإسرائيليون والأمريكان كله الآن يغادر ويقفز من السفينة من يملأ الفراغ قال الحركات الإسلامية ومصر والأردن أنا أقلك الأردن، وسجل على هذا لها في أي حل قادم إن كان في حل نهائي في تصفية قضية فلسطين أول حل مؤقت أن يكون لها تقاسم وظيفي أمني مع إسرائيل وبقايا السلطة الفلسطينية الموجودة في رام الله سلطة أبو مازن وسلام فياض هذا وضع خطير جداً القضية الفلسطينية في عقلهم الآن
غسان بن جدو: صراحة هذا كله معلومات الدكتور رمضان؟
د.رمضان شلح: معلومات
غسان بن جدو: بس هذا كلام خطير نتحدث نحن على الأردن نتحدث هنا عن حدود 67 ؟
د.رمضان شلح: ما في حدود 67 يكفي كذب على الأمة.
غسان بن جدو: يعني القيادة الفلسطينية الآن التي تفاوض لا تفاوض على حدود 67 ولا على الجانب العربي أيضاً.
د.رمضان شلح: لا تفوض على حدود67 وإسرائيل لا تسمح أبداً بأن لا يكون نهر الأردن ظهرها.
غسان بن جدو: والجانب العربي موافق المسألة.
د.رمضان شلح: الجانب العربي يتحمل مسؤوليته هذا الكلام إذا بيوافق عليه.
غسان بن جدو: الذي يذهب إلى أنابولس هو الذي سيوافق عليه.؟
د.رمضان شلح: سيوضع في أنابولس خطوط الوصول إلى هذا الحل وإن شاء الله يمكن لا نصل لأنه نحن لا نقبل بهذا الحل، الشعب الفلسطيني لن يقبل بهذا الحل حركة فتح ينبغي ألا تقبل بهذا الحل وأنا هنا أقوال بأن خيار حل الدولتين إنتها حل الدولتين كما يقال ألن في واشنطن بأنه يخدم مصلحة أمريكا ويخدم إسرائيل شمعون بيرس ماذا قال قال إذا أردنا أن نعيش دولة يهودية ديمقرافياً يجب أن يكون بجوارنا دولة فلسطينية حتى تحمي إسرائيل كدولة يهودية.
غسان بن جدو: بالمناسبة في نشرة فوكس الأخيرة نشرت تقرير أعد بتكليف من منتدى السياسة الإسرائيلية يعني عدد من السياسيين أداروه "روبرت بلترو- سامول لوس كان سفير أمريكي سابق في إسرائيل إلى أخره كل هؤلاء يقولون نقترح أن يكون الاجتماع لقاء في أنا بولس إذا كان سينجح عليه أن يصدر مذكر تفاهم تشمل ست عناصر للنجاح التأكيد
أن يتم التبني عملية بقيام دولتين، اعتماد حدود 67 مع التعديلات ، حل عادل للاجئين يتفق عليه، عاصمتان في القدس طرف إسرائيل تسطير على الأماكن اليهودية والفلسطينيين يسيطرون على الأراضي العربية ويتم ترتيبات للحوض المقدس تكون مفتوح لجميع الديانات والترتيبات الأمنية بما فيها دولة فلسطينية منزوعة السلاح.
هنا في كل هذا الإطار في هذا المشهد الخطير التي تتفضل بذكره الآن هناك لدينا مشهد أخر موجود في غزة وأنتم طرف موجود في غزة أنتم طرف إسلامي أنتم طرف مقاوم أنت طرف موجود في غزة أين تتجه الأوضاع الموجود في غزة الدكتور رمضان.
د.رمضان شلح: أولاً اسمح لي أن أشير إلى هذا التقرير الذي أشرت له هذا التقرير الخطير الذي صدر بعنوان دليل عمل لمؤتمر ناجح.
غسان بن جدو: صحيح
د.رمضان شلح: والمجموعة الأمريكية التي أعدته بما فيهم بلترو و سامول لوس الذي أشرت إليهم وآخرين قالوا أنه هذا سيكون محطة أولي.
غسان بن جدو: حتي فادي لكسي هوك الذي أعد تقرير متشل.
د.رمضان شلح: تقرير متشل أحسنت أنا قرأت هذا التقرير بالكامل مبكراً.
غسان بن جدو: جميل
د.رمضان شلح: وأعرف تفاصليهم وأعرف شروطهم الستة وغيرها هم في هذه الشروط يعترفوا في تعديل الحدود ويعترفوا بأنه اللاجئين العوض بسلامتك ما في لاجئين إشارة العاصمتين روحوا اخترعوا في أبو ديس عاصمة روحه سموا أي مترين عاصمة لن يكون هناك أبداً حل، في موضوع الأردن أنا أشير لشيء مهم جداً جولياني المرشح الأمريكي الآن جمهوري بوش خجل ومن حجم التدخل في المنطقة أراد أن يقدم هذه الكلمة حتى يسكت بها العرب هذا أقرأ في عدد الفرن أفرز العدد ما قبل الأخير في أكتوبر سبتمبر يقول أنه ما بدنا دولة فلسطينية.
عندما يرفض الجمهوريون خيار الدولة الفلسطينية يأخذنا هذا الجمهوري إلى مبادرة ريكان الجمهوري التي لم يقترح فيها دوله فلسطينية وقال أن الحل بدور بالأردن وكنفدرالية للأردن إذن هذا المؤتمر هو محطة لا يمكن أن يخرج بحل أو تصفية الصراع إسرائيل تعتبر أن هناك مئة سبب لأن المنطقة في نظر إسرائيل قادمة إلى حروب وإسرائيل لها دور كبير فيها هي لا تريد أن تحل الصراع هي تدير هذا الصراع ولكن تريدنا ان ندفع الفاتورة.
غسان بن جدو: كيف يمكن أن تديروا صراعكم داخل غزة في أقل من دقيقة من فضلك
د.رمضان شلح: ندير صراعنا داخل غزة لابد أن نخرج من حالة الانقسام وأي تعطيل وأي مماطلة في عودة الصف الفلسطيني إلى الوحدة والالتئام الخسارة نحن نريد أن نقلل الخسائر ما حد يوهم أو يكن لديه وهم أنهُ سيجني مكاسب الأطراف كلها نحن في زمن تقليل الخسائر وليس في زمن حصد المكاسب لذلك لابد من دور عربي داعم لوحدة صف فلسطيني بدل مل يجمعه العرب أبو مازن مع الإسرائيليين ويرعوا اتفاقات من هذا النوع عليهم أن يجمعوا فتح بحماس وأن يجمعوا كل الصف الفلسطيني وأن نتفق على صيغة لضبط هذا الوضع الفلسطيني حتى لا نعود إلى مربع الاقتتال إذا بقينا في دائرة الصراع الفلسطيني الفلسطيني ضاعت فلسطين ونحن نتحمل المسؤولية هذه المرة أكثر من عدونا.
غسان بن جدو: شكراً لك الدكتور رمضان عبد الله شلح الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين شكراً لكل من إنجاز هذ الحلقة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
برنامج حوار مفتوح يوم السبت الموافق 10/11/2007م قدمه الأستاذ/ غسان بن جدو
غسان بن جدو:
مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم
في كتاب مذكراته ينقل الرئيس الأمريكي السابق "بل كلينتون" قولا عن نفسه واجه في الرئيس الراحل ياسر عرفات، لقد جعلت مني رئيسا فاشلا، كان ذلك بعد مفاوضات كامب ديفيد عام ورفض عرفات التاريخي لتقديم تنازلات تاريخية والحقيقة أن قول كلينتون نفسه هو تاريخي تصوروا معنا رئيس الدولة الأعظم في هذا العالم يجعل مقياس نجاحه من إخفاقه القضية الفلسطينية هذا يعني ببساطة أن هذه القضية تبقى لب الصراع الحقيقي في منطقتنا، كي لا نقول أنا باتت تختصر لب الصراعات كلها، هذا يعني أيضا ببساطة أن الملفات المعقدة وحتى المتفجرة هي بعلاقة عضوية مترابطة مع هذا الملف المركزي، هذا يعني أيضا وببساطة ربما بان الأمر يتعلق بإسرائيل.
من هنا يبدو طبيعيا ومنطقيا أن نراجع هذه الملفات المعقدة والمتفجرة بالعين الفلسطينية طالما أننا أمام قضايا تاريخية في منعطف تاريخي يحتاج قرارات تاريخية أي رجالا تاريخيين.
قبل أيام كانت الذكرى التسعون لوعد بلفور واليوم نعيش ويلاته أكثر، وقع اليوم يحكي وضعا شاذا غريبا في فلسطين بين الفلسطينيين أنفسهم، يحكي انقساما عربيا رسميا ونخبويا حول الخيارات ومن له من هؤلاء استراتيجيات، يحكي عودة لتجاذب لا بل لتنافر إيراني مع جزء عربي، واستمرار لاحتراب الاسرائيلي مع جزء عربي آخر، وهي مفارقة عجيبة لكنها قائمة.
أمريكا هنا ، نعم هنا، في كل ثنايا حالنا العربي والإسلامي، في التفصيل قبل العام، هي على أرضنا في اقتصادنا وقوتنا وسياستنا وأعلامنا وقرارنا وهي الخير كله لدى بعضنا وهي الشر كله لدى بعضنا الأخر.
واقعنا يحكي تعقيدات لبنانية هي من طينة مغارة علي بابا وأولئك الأربعين الذين تعرفونهم، واقعنا يحكي استنفارا سوريا وألغاما عراقية وتأهبا إيرانيا وقلقا عربيا ودورا سعوديا وخوفا خليجيا وتشددا أمريكيا وعنادا عربيا إسلاميا يعشق عنوان الممانعة والمقاومة، من رموز هؤلاء البارزين الذين نجحوا بالفعل في تعزيز موقعه وتثبيت رؤاه وحفظ حركته والتنظير لخيارات تياره الإسلامي العام قبل الفلسطيني الجهادي الخاص، احد المطلوبين بامتياز للموساد الإسرائيلي، فلسطيني حتى العظم، غزاوي الميلاد والنشأة، بريطاني أمريكي في الدراسة والبحث والأكاديميا، وطني التربية السياسية، إسلامي الهوية والخيار، راديكالي الموقف ومعتدل الثقافة كما يقول، مساره العام الذي يدفع نحو الجهاد ويرفض منطق التسوية يعجب أنصارا ورأيا عاما، كما يعارضه خصوم ونخب وأصحاب قرار.
نتحدث عن الدكتور رمضان عبد الله شلح الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين.
مرحبا بك سيدي العزيز
د. رمضان شلح: أهلا بك أخي غسان...
غسان بن جدو: هذه الحلقة في مكان ما، طبيعة حوار مفتوح أن يكون معنا ضيوف أعزاء، لاعتبارات أمنية نحن مضطرون أن نستضيفك بمفردك وهذا مفيد لنا ومفيد ربما للمشاهدين.
دكتور رمضان، أنا قلت أن كل القضايا تقريبا متشابكة ومعقدة، هناك سبق الآن بين التسوية والمواجهة في المنطقة، بعينك الفلسطينية ماذا تقول؟
د. رمضان شلح:
بسم الله الرحمن الرحيم
في البداية أتوجه لك بالشكر أستاذ غسان ولقناة الجزيرة وللمشاهدين الأعزاء ودعني أبدأ بالتأكيد على أننا بهذه اللوحة المخيفة التي رسمتها في المقدمة.
غسان بن جدو: مخيفة أم واقعية ؟
د. رمضان شلح: مخيفة واقعية حقيقة أنا أشكرك عليها لأنها توصف بالضبط حقيقة يجري، لكن نحن بحاجة إلى إطار تحليلي يساعد على هذه اللوحة أكثر من تثبيت موقف سياسي لهذا الطرف أو ذاك، وأيضا أستعير في توصيف الواقع الإقليمي والمرحلة إلى أين تتجه بما بدأت به.
الحديث عن سباق بين التسوية والمواجهة أقول ليس هناك سباق بين التسوية والمواجهة، لأني أبدأ بالتأكيد ليس هناك تسوية، هناك سباق بين الحرب التي تشاع أجوائها في المنطقة وبين من يحاول أن يمنع الحرب، إذن السباق في المنطقة بين الحرب التي يريدها الآخرون من خارج هذه المنطقة وبين منع الحرب التي يبدو الآن أنها خيار أهل المنطقة على اختلاف مواقعهم وتوجهاتهم، المنطقة اليوم مازالت أو تتعرض لهجوم كاسح قيل عنه أنه مخاض لولادة لشرق أوسط جديد هجوم أمريكي بدأ في العراق يطال فلسطين يهدد سوريا يهدد لبنان يهدد إيران، هذا الشرق الأوسط الجديد وهذه الخريطة الجديدة التي يراد رسمها بالمدافع في المنطقة مازال أهلها يتمسك بالمقاومة أو الممانعة فتبدو المنطقة عصية.
غسان بن جدو: يعني أنت تقول لا تسوية ، هناك سباق الآن بين حرب ومن يريد أن يوقف هذه الحرب؟
د. رمضان شلح: بين الحرب ومنع الحرب وليس بين الحرب والسلام أو التسوية.
غسان بن جدو: طيب، من يريد هذه الحرب؟ تقول أنتم في المنطقة أبناء المنطقة الذين تريدون منع هذه الحرب، من يريد هذه الحرب؟ والحرب على من؟ عليكم على ايران على سوريا على السعودية على الخليج على مصر على الشيعة على السنة؟ على من؟
د. رمضان شلح: من يريد هذه الحرب كلمة السر في المنطقة إذا أردت أن تفهم ما يدور كلمة السر هو إسرائيل المحور الأمريكي الإسرائيلي الجبهة الأمريكية الإسرائيلية هي التي ترسم مسار هذه الحرب القادمة إذا قدر لها أن تقع وهي التي تحدد، لماذا، انا لا أريد أن أوصف المنطقة بما أراها أنا قد لا يعجب البعض، ولكن دعني أشير إلى كيف يرى العدو هذه المنطقة ثم نعود لنقول كيف نراها نحن، مثلا هنا أنا أسير إلى توصيف لأحد المستشرقين الإسرائيليين المعروفين أمريكي إسرائيلي يحمل جنسية مزدوجة، المستشرق الكبير مارتن كريمر الذي هو موجود الآن في هارفر وتلميذ برنر لويس الشهير، هذا المستشرق يقول فيما يتعلق بعلاقة إسرائيل بالمنطقة، الصراع مع إسرائيل مر بثلاث مراحل، المرحلة الأولى أسماها مرحلة الصراع العربي الإسرائيلي عندما قاومت المنطقة ورفضت وجود إسرائيل وقاتلت، قال العرب مني فيها بهزائم، ثم انتهت هذه المرحلة من وجهة نظره في عام 1979 عندما خرجت مصر من الصراع العربي الإسرائيلي، ثم يبدأ بعد ذلك من وجهة نظر هذا المستشرق ما سمي بالصراع الفلسطيني الاسرائيلي، يقول كريمر الصراع الفلسطيني الإسرائيلي انتهي برحيل ياسر عرفات، يبدأ من وجهة نظره ما هو معروف بالصراع الإسلامي الإسرائيلي، أمريكا تعتبره صراع إسلامي غربي وتدير حرب ماكينتها في كل مكان في العالم على ما يسمى الإرهاب الإسلامي.
كريمر يقول الحرب التي وقعت في لبنان في العام 2006 لم تكن حربا عربية اسرائيلية سادسة بل كانت حربا إسلامية إسرائيلية أولى، إذن المنطقة من وجهة أمريكا وإسرائيل الذين يريدون الحرب، ان اسرائيل تواجهة خطرا وجوديا اليوم بما تسميه الحلف الإسلامي بما فيه حركات المقاومة وتؤيده سوريا وتؤيده كثير من الحركات والتجمعات القومية والإسلامية والعربية، ما يسمى بجبهة المقاومة والممانعة.
في مؤتمر هرتسيليا الذي عقد في بداية هذا العام، اذا تفحصت أكثر من ست دراسات إستراتيجية كلها تتحدث عن الخطر الوجودي الذي يواجه اسرائيل، اسرائيل اليوم تقول أنها تواجهه خطر يريد أن يستأصلها من الخريطة، إذن هي رفعت شعار استئصال كل من يرفض اسرائيل في المنطقة، هذه هي طبيعة الحراك في المنطقة.
غسان بن جدو: دكتور رمضان، نائب رئيس الوزراء شاؤول موفاز يقول التالي: كل الخيارات مطروحة لوقف برنامج ايران النووي بما في ذلك اللجوء للقوة العسكرية.. هل تعتقد أن هذا الكلام جدي؟
د. رمضان شلح: طبعا جدي، لأن إذا أردنا الآن أن نقترب من التفاصيل والملفات المطروحة في هذه الصورة الكبيرة للمنطقة فيما يتعلق بالملف النووي الإيراني، التحريض على ضرب ايران هو تحريض اسرائيلي، وإسرائيل منذ سنوات وهي تحاول إقناع الإدارة الأمريكية بممارسة هذه الضربة ضد ايران، ولو ترك ضرب ايران إلى اسرائيل القرار لدى اسرائيل متخذ، لا تكاد صوت معارض في اسرائيل لا يريد ضرب ايران، طبعا هم الآن يسلموا بان يتركوا الأمر لما يسمى المجتمع الدولي وأن يمارسوا العقوبات ولكن خيار الحرب قائم وخيار الحرب مفتوح، عندما يهدد لماذا، لأنهم دخلوا في سباق مع الزمن، الإدارة الامركية ما زال الرئيس بوش متردد، من حوله وزير الدفاع ووزيرة الخارجية لا يحبذوا الحرب ديك تشيني والمحافظين الجدد يريدون الحرب على إيران باعتبارها قاعدة المشروع الإسلامي الذي يواجه إسرائيل، حزب الله لما طالت المعركة كانت ايران في صورتهم بأن يتم تكسير هذا الذراع بحيث يستفرد بإيران لاحقا ولا تجد ايران من يدافع عنها بضرب اسرائيل مثلا في هذه المعركة، لذلك اليوم هذا التحريض لانهم دخلوا في سباق مع الزمن والهجوم على البرادعي مرتبط بهذه المسألة هم يريدون ان يجمعوا أدلة يبيعونها لجورج بوش على طريقة العراق، ولكن البرادعي لا يقوم بهذا الدور، اسرائيليا أصبح البرادعي هدف لأنهم يحاولوا أن يصلوا إلى وقت الضربة لايران.
غسان بن جدو: عفوا... إذا أردت اجابة مباشرة ومكثفة، هل إن هذا القول بمعنى اسرائيل قد اتخذت قرارا بضرب ايران، هل هي مستعدة لهذا الأمر؟ وانت تتحدث الآن عن ضربة عسكرية؟
د. رمضان شلح: أنا أتحدث عن الرغبة الاسرائيلية ولا اتحدث عن القدرة الاسرائيلة، قلت لو ترك الامر لاسرائيل وحدها القرار متخذ فيها، هل تستطيع اسرائيل أن تضرب ايران وأن تحقق أهدافها، هذه مسألة أخرى هذه مسألة أعقد من ذلك واسرائيل ما زالت تدرس ذلك حتى أمريكا مازالت تدرس هذه المسألة، والذي يؤخر الضربة بنظري هو عدم معرفة أمريكا ماذا يكون رد الفعل الإيراني، لم يستطع الأمريكان حتى الآن أن يكونوا صورة كاملة لطبيعة الضرر الذي يمكن أن يحدثه هذا الاستهداف لإيران.
وبالمناسبة قبل أيام يوم 3 من هذا الشهر مارتن كريفند احد اكبر المؤرخين العسكريين في العالم وهو اسرائيلي يبدو أنه استفتي في ضرب ايران، حاول أن يقول بان الضرر الذي يمكن أن يترتب على اسرائيل أو أمريكا أقل مما يتصور العالم، بمعنى أنه يمكن استيعاب آثار الرد الايراني، لكنه لا ينصح بضرب ايران، لانه في حقيقة نفسه يدرك أن المنطقة كلها يمكن أن تذهب إلى حريق شامل، أحد السيناريوهات التي تهدد بها ايران يمكن أن تقود إلى حرب عالمية، وضع المنطقة الاقليمي ، النفط ، العلاقات الدولية المتشابكة مع هذه المنطقة كما قال بعضهم كأن المنطقة تتحول الى فاخورة يعني فخار واذا جاءت امريكا ثور هائج سينطلق حتى يكسر كل شئ .
غسان بن جدو: لكن هناك من يقول أن الضربة القادمة ستكون لسوريا وليست لايران باعتبار ان هناك من يصف سوريا بأنها الحلقة الأضعف.
د. رمضان شلح: وعندما تحدثت عن مارتن كريمر مارتن كريمر يقول الحلف الذي يواجهه هو هذا الخطر هو الحلف الإسلامي قاعدته الأساسية ايران وحزب الله وهم بالمناسبة يقول ان هؤلاء شيعة لديهم موقف مشكلة في المنطقة بأن يتحدوا مع السنة وان يتحدوا مع العرب الموضوع الفارسي العربي الموضوع السني الشيعي على ذلك هم يخططون لإحداث فتنة وحرب إسلامية إسلامية لكن هذا التوصيف يبنى عليه إستراتيجية في إدارة هذا الصراع من قبل الاسرائييلين والأمريكان رفع شعارها الاسرائليون أكثر من الأمريكان كلما قلصنا دائرة الهدف وحصرناها في إيران في المنطقة لا نريد أن نحرج بضرب العرب ممثليين بسوريا لان ضرب إيران أسهل إذا أثرنا العداء العربي والسني ضد الشيعة وضد الصفوييين كما يشاع الان اذا هم يحاولو فك الارتباط بين سوريا وإيران والسياسية المستخدمة بتقديري الآن اتجاه إيران هيا سياسة الترغيب والترهيب كما يقولون الفزاعة المطلقة بحق سوريا على الحرب هيا من باب ترهيب سوريا لكن سوريا تدرك يعني ليست جديدة في السياسة ولا في إدارة الصراع مع إسرائيل تدرك أهداف هذه المسألة لان الحرب على سوريا أيضا ليس نزهة يعني في المنطقة إذا أردنا أن نستدل كيف يفكر الإسرائيلي في الحرب في المنطقة قالوا لنا منذ خروج مصر من الصف العربي هناك قاعدة لا حرب في المنطقة بدون مصر حرب تموز كسرت هذه القاعدة قالت أن تنظيم جماعة مسلحة بحجم حزب الله يمكن أن تخوض حرب شبه نظامية فيها طابع فدائي من جهة وعصابات وحرب عصابات من جهة ثم القدرة الردع الصاروخية التي طالت العمق الإسرائيلي ونزح حوالي ثلاث أرباع مليون إسرائيلي بين نازح وتحت الأرض إذا كان حزب الله استطاع فعل ذلك ماذا يمكن أن تفعل سوريا يعني هذا العدو مهدد مش انو هو السوبر الذي يستطيع ضرب وهو مرتاح ان يضرب سوريا والإسرائيليون لا يقع بهم أي أذى إذا سوريا تملك مقومات حقيقية للدفاع عن نفسها الطيران الإسرائيلي عندما يضرب لبنان على مدار أسابيع ثم يضرب العمق الإسرائيلي إسرائيل فهمت الدرس الذي لم تفهمه في العراق بأنه الضرب من الجو لا يستطيع أن يحسم معركة بهذا النوع إذن سوريا لن تكون لقمة صائغة حتى يقولوا اليوم أو بعد غد لن تكون نزهه مطلقاً هذه الحرب فمل زالوا هم في سياسة المراوحة والترهيب الترغيب و حتى يصلوا إلى الهدف وهو التحالف بين سوريا وإيران.
غسان بن جدو: أين أنتم إذا حصل ها الأمر بمعنى أردت أن ألخص معك أنت تنظر بجدية بالغة للتهديدات الإسرائيلية بأنها يمكن أن تضرب إيران أنت تجرم الآن بأن قرار الحرب هو متخذ ولكنهم يختارون التوقيت أو أنهم ربما لا يعلمون رد الفعل الإيراني على الأقل هذه رغبة جدية لدى الإدارة الأمريكية هناك إمكانية لسوريا ولكنها إيران هي في البدء إذا حصل هذا الأمر أين أنتم كقوى فلسطينية أ،تم قوة أساسية موجودة في الداخل وأيضاً لكم حضور ووجود في الخارج إذاٍ بوضوح دكتور رمضان عبد الله الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين إذا حصلت حربٌ في خارج الساحة الفلسطينية هل أنتم جزء من هذه الحرب أم لا؟
د. رمضان شلح: أولاً أنا أطمئنك وأريحك أنا لا أعترف بحدود سايك سبيكو أنا فلسطينية في بطاقة السفر أو الهوية أو جواز السفر أو وثيقة السفر ما عندي جواز سفر وثيقة السفر لاجئ فلسطيني أنا أقيم في بلد أسمه سوريا التي آوتنا وفتح لها قلبها وصدرها عندما أغلقت كل الدنيا أبوابها عندما تتعرض سوريا أو أي بلد عربي لو كنا موجودين في مصر أو لو كنا موجودين في السعودية أو حتى في أي مكان في العالم ثم يستهدف هذا البلد الذي هو مكان إقامتنا وهو في الأصل جزء من الأرض العربية والإسلامية أنا الحكم الشرعي عندي إذا تعرضت أرض العرب والمسلمين إلى غزو أجنبي أنا مكلف شرعاً أن أدافع عن هذا البلد فقط إذا البلد قالت لي ليس لك مكان في هذه المعادلة ودخولك يوقع ضرر أو يعني يعكر صفوا هذا الصراع أما أنا تكليفي الشرعي والوطني والقومي والإسلامي والأخلاقي والإنساني عندما يحدث عدوان على أي بلد عربي مسلم واستطيع أن أشارك في الدفاع عنه خاصة إذا موجود فيه فأنا مكلف في الدفاع عنه.
غسان بن جدو: خلينا نتحدث بأكثر وضوح وأكثر عملية نحن نتحدث الآن عن حرب محتملة في هذه المنطقة أنتم كحركة الجهاد الإسلامي سواء كنتم في داخل الأراضي الفلسطينية أو في الخارج قل لي من فضلك ستشاركون وكيف يمكن أن تشاركون.
د. رمضان شلح: أولاً في الداخل حربنا مع العدو الإسرائيلي مفتوحة على مدار الوقت ونحن نخوض في فلسطيني حرب الدفاع عن النفس وحرب تثبت.
غسان بن جدو: دكتور رمضان كلنا نتمنى أن لا تقع هذه الحرب مطلقاً لكن هب معي الآن أن هذه الحرب حصلت بعد غد بعد غد ماذا ستفعلون عملياً.
د. رمضان شلح: بعد غد مثلاً حدثت حرب في العام الماضي في لبنان نحن موجدون في لبنان من الذي يقود هذه المعركة في الدفاع عن لبنان حزب الله دخولنا في هذه المعركة أو عدم دخولنا هذا يتطلب التنسيق مع قيادة هذه المعركة أنا لأستطيع أن أقلك أنا سنفعل كذا وكذا إلا إذا وقعت حرب أو تعرض البلد الذي نحن فيه لعدوان وكان من الضروري ومن اللازم أن نشارك نحن مستعدون للدفاع عن كل ذرة تراب من الأرض العربية الإسلامية بأرواحنا وكما نقاتل في فلسطين سنقاتل دفاعاً عن أرض العرب المسلمين خارج فلسطين.
غسان بن جدو: كلام واضح أنت كررت أكثر من مرة حرب تموز ونحن نعرف جيداً أنكم تعتبون بأن ما حصل في حرب تموز هو انتصار كبير وأنه يدفع بمعنوياتكم وحتى أسقط تابوك كما سميته بعد حرب تموز العام الماضي في العشرين من أكتوبر التشرين الأول 2006 في مهرجان للجهاد الإسلامي في الشجاعية تحدث وقت ذك عبر الهاتف قلت مسألتين أساسيتين وقت ذك أن إسرائيل إلى زوال ولا تسوية بل هناك سلاح حتى قلت إسرائيل هي لزوال ولن نعترف بها بأي ثمن وقلت أيضاً علينا ألا نسمح لأنفسنا بالاعتقاد ولو للحظة أن المعركة قد انتهت أو أن الصراع في طريقة للاحتلال في التسوية وفقت الطريق الفاشلة وألاعب السياسة فلسطين سلبت منا بقوة السلاح والنار ولن نستعيد ذرة من ترابها بغير السلاح والمقاومة أنا سؤالي هو هنا دكتور رمضان لماذا تقول يمكن أنا نسمح لأنفسنا بالاعتقاد ولا تقول علينا ألا أعتقد كأنك الآن أن تقهر ذاتك وتقهر الشعب الفلسطيني وتقهر أنصارك وتقهر الرأي العام العربي وتقول إياكم أن تفكروا أصلاً في إمكانية التسوية مع إسرائيل أي أنت حتى إخوانك الفلسطينيين الذين يذهبون إلى التسوية تقول لهم لا تفكروا أصلاً في التسوية دعم يخوضوا التجربة.
د. رمضان شلح: أولا أنا لا أقهر ذاتي أنا منسجم جدا مع ذاتي ومع نفسي ومقتنع بكل كلمة قلتها ، انا اذا اعتقدت كرمضان وكجهاد اسلامي بعدم زوال اسرائيل من الوجود انا اشك بايماني بالله سبحانه وتعالى هذا أمر يخصني، لأن الأمر مرتبط بالعقيدة الاسلامية، فلسطين بالنسبة لي آية من القرآن الكريم، هذه مقدسة بنص القرآن مذكورة ثمان مرات، إذا في واحد بيقدر يشطب من القرىن آيات الصلاة والصيام والزكاة والحج يتفضل يشطب آية فلسطين ويجيب كل الاساطيل يفعل ذلك ما بيقدر، أما فيما يتعلق باخواني فهم جربوا، أنا أطالب الآخرين لا أقهرهم أنا أنصحهم ولا أقهرهم، أنا أطالبهم بأن يكفوا عن هذا الغي تجريب المجرب، كما يقولون عندكم بلبنان "اللي بيجرب المجرب عقلو مخرب"، إلى متى نحن مستمرون في هذه التجربة.
المطروح علينا أخ غسان أقول لك بكل صراحة إذا أردت أن تحل قضية فلسطين وتجرب عندك أكثر من سيناريو إما أن يكون حل فلسطيني أو حل اسرائيلي أو حل عربي واسلامي أو يكون حل دولي، المعروض علينا بعد انتصار امريكا في الحرب البارة وبعد حرب الخليج وانهيار الاتحاد السوفيتي هو حل اسرائيلي دشنته اسرائيل بدعم النظام الدولي، حل اسرائيلي لماذا ؟ حل اسرائيلي مو للمسألة الاسرائيلية، حل اسرائيلي للمسألة اليهودية، اللي هتلر اقترح يوما ما حل لها بالابادة النازية ،الغرب وقف في وجهة لكنه لم يقف في وجه المشروع الصهيوني ووعد بلفور الذي أنتج المسألة اليهودية، الان أجابوا على المسألة اليهودية بخلق المسألة الاسرائيلية على أنقاض شعب فلسطيني كامل، 5 مليون لاجئ، يتفضلوا في انابوليس أو غيره يقدموا لنا جواب، انا أقلك بصراحة المنطقة منذ وعد بلفور إلى قيام اسرائيل في النكبة الأولى إلى 1979 كما يقول مارتن كريمر وآخرين من اليهود، عاشت مرحلة الرفض التام لاسرائيل، ما بدنا اياهم، غريبين عن المنطقة يا أخي، جائوا ليزرعوا بقوة النار والحديد كيان على انقاض شعب آخر، شو هالانسانية والبشرية والديمقراطية التي تسمح بهذا الظلم وهذا الوحشية، المرحلة الثالثة القبول القسري باسرائيل ، مرغم أخاك لا بطل، بعد كامب ديفيد، وبدأت المسبحة تكر ليومنا هذا، في المتخيل الاسرائيلي مرحلة ثالثة هي القبول الطوعي والمطلق باسرائيل، تصير اسرائيل حبيبتنا وجارتنا واللي بتحب لنا الخير ويصير أعدائنا هم سوريا ايران حزب الله حماس الجهاد، ان نخترع اعداء وهميين من داخل جسدنا وجسمنا الحضاري والاسلامي والعقائدي.
الصراع الآن بين رؤيتين، هم يقول أنتو جريمتكم حزب الله وحماس والجهاد والمقاومة تريدون أن تدفعوا المنطقة مش للصراع العربي الاسرائيلي ، بل للصراع الاسلامي اللي بدو يجيب الاندونيسي والايراني والتركي كله لانو العروبة جزء من الاسلام مش نقيض له، الآن الشعوب تطالب بالعودة للصراع من بداياته ورفض هذا الجسم الغريب وتقاوم وتحقق نجاحات، حزب الله قاوم وحقق نجاحات، طيب،الآخرين اسرائيل وأمريكا تريد أن تسحب المنطقة إلى القبول المطلق يعني شو القبول المطلق أن تكون جزء من معادلة سايكس بيكو، مثلها مثل الكويت إذا كان صدام حسين يغزوا الكويت بيجوا العرب والأمريكان والعالم كله، ولكن من يغزو اسرائيل فلسطيني عربي مسلم يتكسر دوليا من أجل الحفاظ وحماية وتحرير أرض اسرائيل في قلب هذه المنطقة عندما يعترف بالكيان في حقه بالوجود كجزء أصيل من هذه المنطقة.
غسان بن جدو: بمشاركة عربية؟
د. رمضان شلح:بمشاركة عربية طبعا، ولذلك انا أقول عبر الجزيرة، عندما قيل مغامرة غير محسوبة ، احد التفسيرات كانت ان العرب يريدون أن يضعوا أقدامهم على طريق القبول الطوعي باسرائيل، لكن اسرائيل ما قدمت شي ، يعني تم استدراك واغلاق هذا الملف وخطوة إلى الخلف، لماذا اسرائيل ترفض المبادرة العربية لأنها تعرف أن كل هؤلاء العربي الذين قدموا هذه المبادرة يعدوا بالتطبيع ولكن التطبيع بما هو تعايش اجتماعي واقتصادي هذا مع الشعوب، شارون عندما قال هذه لا تستحق الحبر الذي كتبت به، لانه أدرك أن الأنظمة تريد ان تبيع له ورقة لا تملكها ، الشعوب إما جزء تقاتل اسرائيل وامريكا في فلسطين ولبنان والعراق وإما جزء يدعمهم ويدعوا لهم ليل نهار، فمع من يوقع هؤلاء ، ما في توقيع ، مافي حل نهائي مطلق، اسرائيل لا يمكن أبدا ان تسلم بان تعطي دولة فلسطينية والحلم الذي قيل عنه فيى المبادرة هو ثمن للتطبيع، لانه ليس بأيدي الشعوب.
غسان بن جدو: هل تعلم دكتور رمضان عندما يسمعك الاسرائيلي والأمريكي وبعض العرب أيضا عندما يسمعونك تتحدث بهذه الطريقة يقولون هذا كلام خطير وخطير جدا، لأنك تقول أنا أعلن هذا الموقف وأجسد إعلاني بالعمل، عندما سألتك اذا نشبت حرب في هذه المنطقة قلت سنشارك إما بتكليف شرعي أو لاعتبارات سياسية، وعندما سألتك هل ما زلت متمسكا بزوال اسرائيل بالسلاح، قلت نعم، سؤالي الأن في الاوضاع الفلسطينية والعربية الراهنة، وسؤال مباشر قبل الفاصل من فضلك؟ الأن داخل الساحة الفلسطينية وأنت تتمسك بالمقاومة وغيرها من الشعارات والعناوين هل أنت متمسك بالسلاح الآن من أجل ضرب اسرائيل أم لا؟ بما فيها الصواريخ؟
د. رمضان شلح: أصلا إذا تنازلنا عن حقنا في المقاومة بكل وسائلها بكل ما نكملك من وسائل بسيطة متاحة لنا نحن نفقد مبرر وجودنا.
غسان بن جدو: أنا سؤالي واضح ، هل انت متمسك بالمقاومة واستخدام السلاح الآن في هذه المرحلة؟
د. رمضان شلح: نحن متمسكون بخيار المقاومة في كل الأحوال، ولكن شكل المقاومة توقيتها ادارة الصراع باستخدام أدوات المقاومة، هذه مسألة ليست اعتباطية تخضع لظروف واعتبارات ميدانية وظروف المجاهدين أحوال شعبنا علاقاتنا الداخلية كلها تتحكم في كيفية ادارانا لهذا الصراع.
غسان بن جدو: ربما لتفادي أو حتى لا تقدموا الحجة لإسرائيل وتعاود احتلال غزة ؟
د. رمضان شلح: اسرائيل لا تحتاج حجة، اسرائيل لما احتلت فلسطين ورمتنا في الشتات مثلي الان انا لاجئ وانت ربما تحمل بدل جواز السفر جوازين، استاذ غسان، اسرائيل ما بدها حجة ، اوروبا فشلت في حل المشكلة اليهودية بالإبادة، اسرائيل أخذت الدرس لتطبقه علينا بأن تحل المسألة اليهودية بابادة الشعب الفلسطيني ولكن بالتقسيط، مشهد مألوف، عادي، حتى رئيس السلطة الفلسطينية انت تسمع ان هناك خمس شهداء عشر شهداء في ستة، لا يمنع ان يزور أبو مازن أولمرت ويطمئن على سلامته من البروستاتا ، اما اللي بتهرسهم جرافات أولمرت ما حدا بيسأل عنهم ويقولهم عظم الله أجركم.
غسان بن جدو: حول أنابوليس وقضايا أخرى نناقشها مع دكتور رمضان بعد الفاصل أرجوا أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد السباق بين المواجه والتسوية في المنطقة بعين فلسطينية مع ضيفنا الأمين لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين الدكتور رمضان عبد الله طبعاً هذا كان عنوانا لكن الدكتور رمضان بدا بالقول لا سباق بين التسوية والمواجهة بل هو سباق بين حرب ومن يريد أن يمنع الحرب نحن على مشارف نظرياً مؤتمر أنابولس هل هو مؤتمر هل هو لقاء أو اجتماع هناك عدة مصطلحات تراكمت في العدة الأخيرة
دكتور رمضان لماذا ترفضون هذا الاجتماع هل أنه لمجرد أنه سيطرح إمكانية التسوية أم لانه محطة مفصلية تاريخية في مسار مخالف لإستراتيجيتكم أم ببساطة وكل سراحه قد يسحبو البساط من تحت أقدامكم لان هناك طرف يدعو إلى التسوية والمفاوضات وها أن مؤتمر ولقاء دولي يسمح له.
د. رمضان شلح: أولاً حنا مش منزعجين من هذا المؤتمر كثيراً في المناسبة لأنه فيما تفضلت به بالإشارة إلي موقف كلنتون عندما قال الرئيس الراحل ياسر عرفات بأنه جعلت مني فشل على الأقل نحن متأكدون أن هذه محطة فشل جديد للرئيس الأمريكي بوش حاول أن يجني منها نجاح ليغطي على فشله في العراق نحن ضد هذا المؤتمر لأنه لن يأتي بمبادرة فلسطينية ولا عربية ولا إسلامية تتلمس مصلحة لنا نحن كفلسطينيين أو عرب أو مسلمين المبادرة أمريكية لان المؤتمر أمريكية إسرائيلية بالدرجة الأولى
غسان بن جدو: ماهي أهدافها
د.رمضان شلح: أهدافها أولاً هذا بوش يريد أن يقول للعالم أن ما اطلقتوا من حديث رؤية الدوليتين أنا جاد وتعالوا نتفضل نحكي في هذا الموضوع لكن هو يدرك أن كل المقومات على الأرض والظروف الميدانية لن تسمح له بذلك عنده أهداف أخرى أهم من هذا هو يريد الآن في موضوع المنطقة أن يحشد رأي أو يعزز جبهة الاعتدال أو ما يسمى بالاعتدال
غسان بن جدو: الاعتدال العربي؟
د.رمضان شلح: الاعتدال العربي لتأمين غطاء استعداد لضرب إيران في المستقبل هو يريد أن يغطي على فشله في العراق هو يريد أن يعزز وضع أولمرت ويغطي على فشله وهزيمة في حرب لبنان هو يريد أن يعزز وضع أبو مازن ويرفع معنوياته بعد ما حدث في غزة كل هذه الأمور أيضاً يريدون منها التغطية على فشل بوش وسقوطه في مستنقعات كثيرة في المنطقة ليقول للشعب الأمريكي أنه ما زال يمسك بزمام المبادرة وهو مازال سيد العالم ومازال يفتح أفاق للسلام هذه القصة فيما يتعلق بفلسطين يراد تبرد الساحة الفلسطينية استعدادا للدخول إلى جبهات جديدة في هذه المنطقة التي تعيش على صفيح ساخن الآن وكأنها رمال متحركه اليوم.
غسان بن جدو: يعني تنظر بسلبية بالغة لهذا المؤتمر؟
د.رمضان شلح: أنظر من وجه النظر الأمريكية طبعاً إسرائيلي الوضع أسوء الإسرائيليون يريدون تعزيز حالة الانقسام باحتضان أبو مازن والتأكيد على الشراكة معه، التأكيد على الشراكة مع أبو مازن وتعزيز حاله الانقسام يعني أن الصراع اليوم لم يعد فلسطيني إسرائيلي بل أصبح صراع فلسطيني فلسطيني يردون أن يثبتوا تنازلات جديدة وخطيرة من أبو مازن فيما يتعلق حتى ببرنامج منظمة التحرير والدولة في حدود 67 وإذا أردت أن نحكي في التفاصيل، التفاصيل خطيرة وكثيرة يردون أيضاً.
غسان بدن جدو: يعني التفاصيل معك
د.رمضان شلح: أتحدث عنها يردون أيضاً أن تعود السلطة إلى وظيفتها التي اخترعتها لها أوسلو أن تعود إلى خارطة الطرق ويصبح مهمة السلطة حفظ امن إسرائيل ومطاردة وملاحقة المقاومة في الضفة الغربية وضربها وإجتداتها بالمعلومات والتنسيق الأمني جنب إلى جنب مع قوات الاحتلال التي تطارد المقاومة على مدار الوقت إذن هذا كله يصب في مصلحتهم جماعتنا رياحين وفي ذهنهم إنه والله أنه هذا المؤتمر يمكن أن يؤسس مفاوضات تعود علينا بدولة بعد ما حماس سيطرة على غزة نحن نعزز وضعنا في القطاع والضفة الغربية نؤكد على شرعيه أبو مازن والسلطة الفلسطينية في رام الله ونعزل حماس إذن المسائلة فعلا مسألة داخلية أما الخطير هو ما يمكن أن ينتج عنه في التفاصيل في هذا المؤتمر إذا تم الاتفاق على انطلاق المفاوضات بناء على أسس يضعها الإسرائيلي ولا يضعها الطرف الفلسطيني.
غسان بن جدو: من قال أنه يضعها الإسرائيلي الآن في عدة مباحثات وجلسات وراثون يعني إخوانك الفلسطينيين في الداخل والسلطة يناضلون أكثر من لقاء أكثر من اجتماع أكثر من تصريح كلهم من اجل أن يحصلوا على مكاسب جديه؟
د.رمضان شلح: شوف أولاً هذا ليس الوقت المناسب للحصول على أي مكسب أنا ضد المفاوضات ولا أؤمن بها كخيار لاسترداد الحقوق ولكن إذا كان أولمرت يقال عنه الآن بالفشل في لبنان هزيمته والملاحقة القضائية لأمر الفساد وبوضع الإتلاف الهش الذي يعاني منه أولمرت ليس في وضع يقدم أي تنازل لأبو مازن يقال عنه بطه عرجاء بتعرف بعض الإسرائيليين قال إذا كان أولمرت بطة عرجاء أبو مازن بطة مكسورة للأسف بعد ما حدث في غزة ماذا يفعل البط الأعرج والبط المكسور بهذه المناسبة أبو مازن لا يدري أنه نصب له فخ في أنابولس لماذا؟ لأن الإسرائيلي الذي معنوياً يجامله ويحترمه ويستقبله سيقول له عند لحظة الاستحقاق أنت تمثل من يا أبو مازن وسنعود إلى مربع منظمة التحرير والأردن في الصراع على التمثيل اليوم الوضع أخطر سيقال بأن الصراع على التمثيل الفلسطيني والشرعية الفلسطينية موجود داخل البيت بعد ما حدث في غزة إذن ليس هناك فرصة في التفاصيل أنا أقول لك أبو مازن ذاهب بدو دولة في حدود 67 سجل إذا أنت مسجل شو أنا حكيت في الشجاعية سجل على في مقابلتك اليوم يا أستاذ غسان في الجزيرة أبة مازن يريد دولة في حدود 67 كل الأمة العربية بتسمع الآن ليس هناك دولة في حدود 67 حدود 67 لهم شهور إخوانا يفاوضوا عليها وسيتم مبادلة الأراضي سيأخذوا أراضي الضفة الغربية ويعطونا في صحراء النقب شرق غزة بعض الأمتار يقولون لنا تفكيك المستوطنات لن تفكك المستوطنات كما هي فلسطين التاريخية فيها ثلاث كتل بشرية في تل أبيب وحيفا والقدس تتجمع إسرائيل الثانية لفيها نص مليون مستوطن في القدس والضفة الغربية التي هي جزء القدس جزء من الضفة هؤلاء سيجمعوا في ثلاث كتل إستاطانية وتبقى المستوطنات تقطع أوصال الضفة الغربية التي ستكون في كانتونات تحت الأرض وفوق الأرض وأنفاق يعني كأنك بتحضر فلم من هولوه هود هذه هي الدولة الفلسطينية يقولون اللاجئين سجل وحط تحتها مئة خط فش عودة لاجئين في كذب عربي وفلسطيني رسمي علينا في مئة ألف فلسطيني إسرائيل ستسبح بهم على مدار سنوات لا يسمح بها إلا الله ستحدد إسرائيل أعمارهم وانتمائهم ووزنهم وطولهم وشو يأكلوا وشو بشربوا مشكلة اللاجئين حرروا منها إسرائيل والتزامها الأخلاقي بها ستحل خارج حدود بما يسمى بإسرائيل شو باقي بند القدس الكنيست الإسرائيلي الآن مزمع على اتخاذ قرار ليصوتوا على مبدأ لا قسمة للقدس عاصمة إسرائيل الموحدة قصة القدس صارت حارات وأحياء تعالوا نتفاوض على الأمور الدينية ثم أن اتفاق وادي عربة ربط القدس بالأردن في موضوع السيادة الدينية وهذا يؤشر أن كل الحل القادم سيراقب أبو مازن بصمد أمام الانقسام في غزة أبو ما بصمد ومع حماس في كل الأحوال الأردن لها دور الكلام الخطير الذي أشرت له ما حبية أفصل عندما يقول مارتن إكريمر انتهاء الصراع الفلسطيني الإسرائيلي بموت ياسر عرفات أي شبهة فلسطينية ومصلحة فلسطينية كانت موجودة للفلسطينيين بهذا الحل ذهبت مع هذا الرجل والآن نحن نشتغل تفاصيل ومفاوضين.
غسان بن جدو: وأين الخطورة ؟
د.رمضان شلح: الخطورة أن يقال تعالوا بالأمس داني روبين شتاين يوم الثلاثاء كتب مقال في هآرتس أقرأ هذا المقال أستاذ غسان يقرأوه الناس قال انتهت الحركة الوطنية الفلسطينية وقال يعني التي قادتها منظمة التحرير وهذا المطل على شو يجري في المقاطعة وشو يجري عند الإسرائيليون والأمريكان كله الآن يغادر ويقفز من السفينة من يملأ الفراغ قال الحركات الإسلامية ومصر والأردن أنا أقلك الأردن، وسجل على هذا لها في أي حل قادم إن كان في حل نهائي في تصفية قضية فلسطين أول حل مؤقت أن يكون لها تقاسم وظيفي أمني مع إسرائيل وبقايا السلطة الفلسطينية الموجودة في رام الله سلطة أبو مازن وسلام فياض هذا وضع خطير جداً القضية الفلسطينية في عقلهم الآن
غسان بن جدو: صراحة هذا كله معلومات الدكتور رمضان؟
د.رمضان شلح: معلومات
غسان بن جدو: بس هذا كلام خطير نتحدث نحن على الأردن نتحدث هنا عن حدود 67 ؟
د.رمضان شلح: ما في حدود 67 يكفي كذب على الأمة.
غسان بن جدو: يعني القيادة الفلسطينية الآن التي تفاوض لا تفاوض على حدود 67 ولا على الجانب العربي أيضاً.
د.رمضان شلح: لا تفوض على حدود67 وإسرائيل لا تسمح أبداً بأن لا يكون نهر الأردن ظهرها.
غسان بن جدو: والجانب العربي موافق المسألة.
د.رمضان شلح: الجانب العربي يتحمل مسؤوليته هذا الكلام إذا بيوافق عليه.
غسان بن جدو: الذي يذهب إلى أنابولس هو الذي سيوافق عليه.؟
د.رمضان شلح: سيوضع في أنابولس خطوط الوصول إلى هذا الحل وإن شاء الله يمكن لا نصل لأنه نحن لا نقبل بهذا الحل، الشعب الفلسطيني لن يقبل بهذا الحل حركة فتح ينبغي ألا تقبل بهذا الحل وأنا هنا أقوال بأن خيار حل الدولتين إنتها حل الدولتين كما يقال ألن في واشنطن بأنه يخدم مصلحة أمريكا ويخدم إسرائيل شمعون بيرس ماذا قال قال إذا أردنا أن نعيش دولة يهودية ديمقرافياً يجب أن يكون بجوارنا دولة فلسطينية حتى تحمي إسرائيل كدولة يهودية.
غسان بن جدو: بالمناسبة في نشرة فوكس الأخيرة نشرت تقرير أعد بتكليف من منتدى السياسة الإسرائيلية يعني عدد من السياسيين أداروه "روبرت بلترو- سامول لوس كان سفير أمريكي سابق في إسرائيل إلى أخره كل هؤلاء يقولون نقترح أن يكون الاجتماع لقاء في أنا بولس إذا كان سينجح عليه أن يصدر مذكر تفاهم تشمل ست عناصر للنجاح التأكيد
أن يتم التبني عملية بقيام دولتين، اعتماد حدود 67 مع التعديلات ، حل عادل للاجئين يتفق عليه، عاصمتان في القدس طرف إسرائيل تسطير على الأماكن اليهودية والفلسطينيين يسيطرون على الأراضي العربية ويتم ترتيبات للحوض المقدس تكون مفتوح لجميع الديانات والترتيبات الأمنية بما فيها دولة فلسطينية منزوعة السلاح.
هنا في كل هذا الإطار في هذا المشهد الخطير التي تتفضل بذكره الآن هناك لدينا مشهد أخر موجود في غزة وأنتم طرف موجود في غزة أنتم طرف إسلامي أنتم طرف مقاوم أنت طرف موجود في غزة أين تتجه الأوضاع الموجود في غزة الدكتور رمضان.
د.رمضان شلح: أولاً اسمح لي أن أشير إلى هذا التقرير الذي أشرت له هذا التقرير الخطير الذي صدر بعنوان دليل عمل لمؤتمر ناجح.
غسان بن جدو: صحيح
د.رمضان شلح: والمجموعة الأمريكية التي أعدته بما فيهم بلترو و سامول لوس الذي أشرت إليهم وآخرين قالوا أنه هذا سيكون محطة أولي.
غسان بن جدو: حتي فادي لكسي هوك الذي أعد تقرير متشل.
د.رمضان شلح: تقرير متشل أحسنت أنا قرأت هذا التقرير بالكامل مبكراً.
غسان بن جدو: جميل
د.رمضان شلح: وأعرف تفاصليهم وأعرف شروطهم الستة وغيرها هم في هذه الشروط يعترفوا في تعديل الحدود ويعترفوا بأنه اللاجئين العوض بسلامتك ما في لاجئين إشارة العاصمتين روحوا اخترعوا في أبو ديس عاصمة روحه سموا أي مترين عاصمة لن يكون هناك أبداً حل، في موضوع الأردن أنا أشير لشيء مهم جداً جولياني المرشح الأمريكي الآن جمهوري بوش خجل ومن حجم التدخل في المنطقة أراد أن يقدم هذه الكلمة حتى يسكت بها العرب هذا أقرأ في عدد الفرن أفرز العدد ما قبل الأخير في أكتوبر سبتمبر يقول أنه ما بدنا دولة فلسطينية.
عندما يرفض الجمهوريون خيار الدولة الفلسطينية يأخذنا هذا الجمهوري إلى مبادرة ريكان الجمهوري التي لم يقترح فيها دوله فلسطينية وقال أن الحل بدور بالأردن وكنفدرالية للأردن إذن هذا المؤتمر هو محطة لا يمكن أن يخرج بحل أو تصفية الصراع إسرائيل تعتبر أن هناك مئة سبب لأن المنطقة في نظر إسرائيل قادمة إلى حروب وإسرائيل لها دور كبير فيها هي لا تريد أن تحل الصراع هي تدير هذا الصراع ولكن تريدنا ان ندفع الفاتورة.
غسان بن جدو: كيف يمكن أن تديروا صراعكم داخل غزة في أقل من دقيقة من فضلك
د.رمضان شلح: ندير صراعنا داخل غزة لابد أن نخرج من حالة الانقسام وأي تعطيل وأي مماطلة في عودة الصف الفلسطيني إلى الوحدة والالتئام الخسارة نحن نريد أن نقلل الخسائر ما حد يوهم أو يكن لديه وهم أنهُ سيجني مكاسب الأطراف كلها نحن في زمن تقليل الخسائر وليس في زمن حصد المكاسب لذلك لابد من دور عربي داعم لوحدة صف فلسطيني بدل مل يجمعه العرب أبو مازن مع الإسرائيليين ويرعوا اتفاقات من هذا النوع عليهم أن يجمعوا فتح بحماس وأن يجمعوا كل الصف الفلسطيني وأن نتفق على صيغة لضبط هذا الوضع الفلسطيني حتى لا نعود إلى مربع الاقتتال إذا بقينا في دائرة الصراع الفلسطيني الفلسطيني ضاعت فلسطين ونحن نتحمل المسؤولية هذه المرة أكثر من عدونا.
غسان بن جدو: شكراً لك الدكتور رمضان عبد الله شلح الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين شكراً لكل من إنجاز هذ الحلقة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
برنامج حوار مفتوح يوم السبت الموافق 10/11/2007م قدمه الأستاذ/ غسان بن جدو