تويت
اسم البرنامج: نقطة نظام
مقدم البرنامج: حسن معوض
تاريخ الحلقة: الجمعة 7-9-2007
ضيف الحلقة: د.أحمد يوسف (مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية)
حسن معوض: مشاهدينا الكرام سلام من الله عليكم ورحمة منه وبركات، هل يسخّر الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية خبرته في الغرب وعلاقاته الخارجية للتأثير على قرارات حركة حماس؟ وهل يوفر نافذة لحماس على إسرائيل والعالم الغربي؟ هل هو وجه حماس الباسم - كما يوصف - أم أن طروحاته لا تختلف كثيراً عن قادتها ولكنه يتميز بأسلوبه في تخريجها إلى الرأي العام؟ وأخيراً ثمة سؤال يُطرح كيف وصل الدكتور أحمد يوسف إلى موقعه هذا فوق رؤوس كثير من كوادر حماس في الداخل؟ هذه الأسئلة وغيرها إذاً نطرحها على الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية.
[font=Arial Black][colo][/r=FF0000]أحمد يوسف: لم يجمعني أي لقاء بالإسرائيليين[/colorfont]
سيد أحمد بداية في الواقع هناك سمعة راجت عنك بأنك رجل يعني هادئ اللهجة وكذلك مطفئ حرائق ولكن تجاه إسرائيل وليس تجاه الطرف الفلسطيني الآخر، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: بسم الله الرحمن الرحيم، لا بالطبع ليس ذلك، أنا ليس لي أي علاقة بالطرف الإسرائيلي لم أتحادث مع الإسرائيليين ولم يجمعني أي لقاء بالإسرائيليين، أنا فقط ألتقي بالأوروبيين وأيضاً أحاول أن أقدم رؤية الحركة فيما يتعلق بالسياسة وفيما يتعلق بالمقاومة في لغة يستطيعون أن يفهموها، هذا جزء من ثقافتنا السياسية في الحركة الإسلامية كون حماس تمثل يعني الوجه المعتدل لحركة الإخوان المسلمين، ويعني هذه الرؤية نحاول أن نقدمها صريحة بوضوح وبشفافية بعيداً عن أي مغالطات يحاول البعض تسويقها عن الحركة.
حسن معوض: طيب دكتور أحمد أنت قلت بأن حماس تمثل الوجه المعتدل للإخوان المسلمين، من هو الوجه المتطرف يا ترى؟
د. أحمد يوسف: لا عفواً أنا أريد أقول إنه نحن في حركة الإخوان المسلمين الحركة التي تمثل الوسطية والاعتدال هذا الذي كنت أريد أن أعنيه يعني، هناك في الساحة الإسلامية تيارات تمثل التطرف وأيضاً تُتهم بالإرهاب، لكن نحن نمثل التيار اللي يسمى بالغرب الmain stream تيار الاعتدال والوسطية الذي لا يمكن أن يُتهم بالتطرف الإرهاب، لأنه رؤيته واضحة فيما يتعلق بنضالاته أو بشرعية عمله السياسي.
حسن معوض: طيب سيد أحمد يوسف أنت في الواقع يعني من ناحية إسرائيل لم تكف منذ مدة عن محاولة طمأنة إسرائيل بأن حماس ملتزمة بالتهدئة، هذا في الوقت في الواقع الذي يقول زملاؤك في حماس أو يتهمون في الواقع جماعة فتح بأنهم طلّقوا المقاومة طلاقاً بائناً، أليس كذلك مرة أخرى؟
د. أحمد يوسف: لا هذا ليس كذلك، لأنه حركة حماس ما توقفت مقاومتها يوماً واحداً، نحن دائماً في محاولة للرد على الاعتداءات الإسرائيلية المتكررة على شعبنا، المقاومة لم تتوقف عن رد الفعل ربما نحن قلنا يعني كموقف في الحكومة إنه نحن وهذا الكلام منذ حكومة حماس العاشرة والحادية عشر كنا نتحدث عن فكرة على موضوع التهدئة أملاً في إعطاء الحراك السياسي فرصة لإنضاج شيء على الساحة الدولية يعني، لكن للأسف يعني هذا التوقف أو على الأقل محاولة يعني التوصل إلى اتفاق لوقف إطلاق النار لم تنجح لأنه الطرف الإسرائيلي لم يفكر يوماً في قضية وقف عدوانه على الشعب الفلسطيني.
حسن معوض: دكتور أحمد من كلامك نفهم وكأنك تعتبر المقاومة هكذا فهمنا منك تعتبر المقاومة بأنها تكتيك لرد الفعل ولم تعد استراتيجية، ألا توافق على ذلك؟
د. أحمد يوسف: المقاومة دائماً تعتبر هي في.. يعني تعتبر للشعوب حق وهي أيضاً تكتيك، لأنه في الاستراتيجية أنت في الآخر توظف ما يمكن أن تنتجه المقاومة السياسية للتوصل إلى تسويات أو حلول، فالمقاومة هي عبارة عن تكتيك وهي وجه من الوجوه يعني زي ما بيقولوا السياسة وجه من وجوه الحرب يعني.
حسن معوض: يعني دكتور أحمد أنت توافق بأن المقاومة بحد ذاتها لن توصل يعني إلى تحرير فلسطين بحد ذاتها؟
د. أحمد يوسف: لا يا أستاذ أنا أقول إنه المقاومة بدون المقاومة لا يمكن أن نصل إلى يعني أهدافنا الوطنية إلى تحرير أرضنا من الاحتلال، التاريخ علّمنا إن الأحذية الثقيلة هي التي تصنع التاريخ والأحذية الثقيلة هي التي ترمز للمقاومة والمجاهدين وهؤلاء الذين قدّموا حياتهم فداء للوطن.
[font=Arial Black]الحكومة مستعدة للالتزام بالتهدئة إذا التزم الطرف الإسرائيلي [/font]حسن معوض: طيب دكتور أحمد أنت في الآونة الأخيرة أعلنت عدم نية حماس في الواقع أو عدم رغبتها في القيام بعمليات في عمق إسرائيل يعني داخل إسرائيل في حدود 48، هل هذا الموقف يعني راجع إلى أن حماس يعني أخذت تقتنع بلا جدوى مثل هذه العمليات أم أنها تعتقد بأن هذه العمليات أخذت تضر بصورتها يا ترى؟
د. أحمد يوسف: نحن قلنا لمن سألنا إنه هناك يقال في إن الحركة ستعاود العمليات الاستشهادية في العمق الإسرائيلي, أنا قلت في الحكومة ليست هذا القرار ليس موجوداً على أجندة الحكومة، هذه القضية يعني كنت أقول إنه الحكومة لا زالت عندها استعداد للالتزام بالتهدئة إذا التزم الطرف الإسرائيلي بذلك، وسنعطي للسياسة حقها في الحراك لربما نستطيع أن ننجز بالسياسة ما يمكن أن نستكمل به هذه الجهود وهذه التضحيات التي أنجزنا من خلالها بالمقاومة تحرير قطاع غزة.
حسن معوض: نعم ولكنكم ترفضون الحديث مع إسرائيل يعني كيف ستتوصلون إلى حل مع إسرائيل مع العدو من منظوركم إذا لم تجلسوا معه وتتحدثوا معه؟
د. أحمد يوسف: في تاريخ الشعوب أيضاً تلعب ما يسمى the other party طرف آخر هو عملية التواصل بين الطرفين حتى إذا ما توصل إلى قرب توقيع اتفاق يمكن أن يجلس على طاولة يعني على الطاولة للتوقيع، لكن نحن من خلال تجربتنا مع الإسرائيليين كفلسطينيين تجربة منظمة التحرير وحتى خليني أقول على الأقل منذ توقيع اتفاقية أوسلو في ال93 وحتى الآن جلس الفلسطينيون مع الإسرائيليين مئات الجلسات ولم تثمر، فقط كانت محاولة لإضعاف الحس الوطني الفلسطيني بالادعاء بأن هناك يتحرك وهناك إمكانية لتحقيق سلام مع الإسرائيلي.
حسن معوض: ولكن دكتور يوسف أنتم دخلتم الحكومة تحت سقف أوسلو حتى لا ندخل في التفاصيل، ألا توافق على ذلك؟
د. أحمد يوسف: نحن دخلنا الحكومة تحت سقف الانتخابات الفلسطينية ونجحنا في هذه الانتخابات..
حسن معوض: والانتخابات تحت سقف أوسلو.
د. أحمد يوسف: لا نحن نظرنا للمسألة إنه هذه انتخابات للشعب الفلسطيني سيقرر مَن هي القيادة التي تتولى أمره وشؤونه دخلنا هذه الانتخابات على هذا الأساس، لم يضع أحد قيداً على دخول هذه الانتخابات بأنك ستوافق على اتفاقية أوسلو وما إلى ذلك، لذلك دخلناها حفاظاً على أن نستعيد زخم القضية الفلسطينية والحفاظ على سقف المطالب الفلسطينية قبل أن ينهار بسبب هذه التداعيات وهذه التنازلات المتكررة التي قامت بها بعض الجهات داخل أجهزة السلطة الفلسطينية.
[color=FF0000]حماس تعترف بدولة على حدود 67.. والباقي للأجيال القادمة[/color]حسن معوض: دكتور يوسف صحيح أنك نفيت أي دور لك فيما تسمى بوثيقة أحمد يوسف بالإشارة إليك تلك الوثيقة التي قيل بأنها تتحدث عن دولة فلسطينية بحدود مؤقتة وهدنة مطولة وضمن شروط معينة، ولكن بالرغم من ذلك ألست أنت من المؤيدين لحل الدولتين فلسطينية وإسرائيلية؟
د. أحمد يوسف: أنا في السابق كنت من الذين يعني في سنوات سابقة في التسعينات كنت ما أصحاب ما يسمى دولة فلسطينية واحدة يمكن أن يتمتع فيها الفلسطينيون بكامل الحرية والاستقلال، وأن يكون هناك وضع على الأقل لا يتم فيه التنازل على أي شبر عن أرض فلسطين لأنه إحنا سنكون الأرض هذه كلها أرض فلسطين التاريخية مفتوحة لنا كفلسطينيين..
حسن معوض: هذا كنت، والآن؟
د. أحمد يوسف: هذه الفكرة أنا تنازلت عن هذه الفكرة لأنني ألتزم بالنهج والخط الذي التزمته حركة حماس الآن فيما يتعلق بدولة فلسطينية يعني على حدود الرابع من حزيران 67.
حسن معوض: وهذا كحل نهائي وليس كحل تكتيكي مرة أخرى أو مؤقت، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: هذا الحل هو الذي تتحدث عنه الحركة ونحن نلتزم بهذا النهج في هذه المرحلة نترك للمستقبل يعني لأنه هناك في أجيال وستكون لها خيارات ربما تتفق أو تختلف مع خياراتنا، لكن نحن في هذه المرحلة نتحدث عن دولة على حدود 67.
حسن معوض: إذاً ما الفرق بينكم وبين فتح التي تأخذون عليها بأنها تنازلت وما إلى ذلك؟
د. أحمد يوسف: نحن القضية الآن عندما شكلنا حكومة الوحدة الوطنية تقدمنا ببرنامج سياسي مشترك وأعتقد الطرفين قالوا إنه تقاربت الهوة اللي موجودة بين الطرفين، الفرق يعرفه الجميع نحن قلنا نحن لن نؤمن بالطرف التاني يعني بدولة إسرائيلية هم على استعداد للاعتراف بالدولة الإسرائيلية نحن سنعترف بما نحن حققناه كدولة على حدود 67، أما فيما يتعلق بباقي الأرض الفلسطينية فهذه مسألة متروكة للأجيال تقرر فيها مستقبل هذه العلاقة بين الفلسطينيين وبين جيرانهم..
حسن معوض: طيب حتى ننهي هذه النقطة دكتور يوسف..
د. أحمد يوسف: سواء كانوا على مستوى دولة أو على أي شكل آخر من الأشكال.
حسن معوض: طيب دكتور يوسف يعني كأنكم تجيرون هذه القضية قضية ما تبقى للجيل القادم.
على أية حال أنت نفسك قلت بأن شخصيات يهودية أميركية اتصلت فيك في إحدى المراحل كي تقنع أنت حماس بأن تنشر شريطاً عن الجندي الإسرائيلي المحتجَز لدى الفلسطينيين جلعاد شاليط وقد فعلت ذلك حماس، هل فعلت ذلك؟ هل تشعر بالحرج لأنك قمت بذلك يا ترى؟
د. أحمد يوسف: لا أنا سبب إقامتي في الولايات المتحدة كان هناك علاقة مع تيارات مسيحية وتيارات يهودية معادية للحركة الصهيونية وهؤلاء الناس لا زالت لنا بهم بعض العلاقات، هؤلاء الناس هم الذين اتصلوا وطالبوا على الأقل بأن تقدّم حماس مبادرة بإطلاق يعني إرسال رسالة أو شريط في مقابل أن يقوموا من طرفهم أيضاً بالسعي لإطلاق سراح بعض الشخصيات الفلسطينية من مجلس التشريعي أو على الأقل إطلاق عدد من الأطفال والنساء وهذا ما حاولت أن أسعى إليه يعني.
حسن معوض: طيب دكتور يوسف ولكن ألا توافق على أن حماس كانت في الماضي دائماً لا تميز في الواقع بين ما تصفه باليهودي وما تصفه بالإسرائيلي، الآن كأنها خرجت من هذه الدائرة أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: نحن نتحدث عن ناس لا يحملوا الجنسية الإسرائيلية يهود أميركان موجودين في الولايات المتحدة ولدوا هناك وليس لهم علاقة بالمشروع الصهيوني على الإطلاق يعني.
حسن معوض: طيب في نفس المناسبة التي ذُكرت فيها تلك الحادثة لوحظ بأنك ظهرت على التلفاز وأنت تتحدث إلى والد الجندي المختطف أو المحتجز لدى الفلسطينيين، يعني بما معناه وكأنكما صديقان قديمان بل وقيل بأنك قلت له تلفوني معك فاتصل بي أينما وجدت حاجة لذلك، هل فعلت ذلك حقاً؟
د. أحمد يوسف: كل اللي حدث إنه أنا كنت أتحدث للتلفزيون فقالوا لي هل تمانع إذا تحدث معك والد هذا الجندي؟ أنا نظرت للمسألة من زاوية إنسانية بحتة وحبيت أذكّره طالما هو معني بإطلاق سراح ابنه ذكّرته بأننا عندنا 11 ألف شاليط أيضاً موجودين في السجون الإسرائيلية ولا يتمتعون بأي نوع من العناية والرعاية بمثل ما يتمتع به ابنه، ابنه في صحة جيدة رغم إنه جندي وكان يقاتلنا، نحن عندنا آلاف السجناء لم يكونوا جنوداً اعتقلوا أو أخذوا من بيوتهم ووضعوا في السجون الإسرائيلية ويعيشون تحت يعني بيتعرضوا لأسوأ أنواع التعذيب في السجون الإسرائيلية، فقط أردت إشارة إنسانية وليس إلا.
حسن معوض: لمجرد إنهاء هذه النقطة نقطة الأسرى وتبادلهم، على ذكر هذه النقطة يعني قيل في الآونة الأخيرة بأن اتفاقاً كان سيتم في الواقع على تبادل شاليط بأسرى فلسطينيين كاد أن يتم التوصل إليه في مايو الماضي، ولكن ما حدث في غزة عرقل ذلك، هل لك أن تؤكد هذه المعلومة؟
محاولات للتوصل إلى صفقة في ملف الأسرىد. أحمد يوسف: يعني أقول نعم كان هناك فيه جهود كان الجانب الأمني المصري على وشك أن يتوصل مع الطرف الإسرائيلي لصفقة لكن للأسف ربما بعض هذه الأجهزة التي تم تطهيرها من قطاع غزة هي التي دفعت الإسرائيليين رفض الصفقة على أمل أن تنجح في تقديم معلومات للإسرائيليين عن مكان الجندي، وبالتالي يقوموا بعملية عسكرية لتسجيل انتصار للإسرائيليين يرد هذه الإهانة التي تعرضوا لها بعد أسر جلعاد شاليط.
حسن معوض: طيب مجرد عطف بسيط قبل الفاصل دكتور يوسف، والآن ماذا يحدث؟ هل أنتم على اتصال لتحقيق تبادل؟
د. أحمد يوسف: نعم هناك أكثر من جهة حقيقة هناك أكثر من جهة تتحرك من أجل يعني تفعيل هذا الملف هناك الطرف المصري المسؤول رسمياً عن هذا الملف، وهناك أطراف أوروبية الآن تتحرك خلف الكواليس على أمل أن تنجح في تحريك وتفعيل هذا الملف والتوصل إلى صفقة لتبادل الأسرى.
حسن معوض: إذاً هذه النقطة وصلت مشاهدينا الكرام نتوقف الآن هنيهة مع فاصل قصير نواصل بعده حوارنا مع الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية.
[فاصل إعلاني]
حسن معوض: إذاً مشاهدينا الكرام أهلاً بكم مجدداً معنا في هذه الحلقة من نقطة نظام، وضيفنا الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية، دكتور أحمد يوسف أود أن أعود ثانية إلى نقطة أثرتها في الجزء الأول من هذه المقابلة عندما ميزت بين فتح وحماس بأن فتح اعترفت بإسرائيل وحماس لم تفعل ذلك، على أية حال أنت ضيف دائم على التلفزيون الإسرائيلي على ما يقال وعلى الصحافة الإسرائيلية وهذا يعني حسب الوصف المعتمد هذا تطبيع بامتياز، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: لا ليس كذلك، لأننا نحن ليس.. يعني فيما يتعلق بوسائل الإعلام نحن نحاول أن نوصل رسالة، فعندما يأتي تلفزيون إسرائيل فقط أنا جلست استضافني التلفزيون الإسرائيلي مرتين وفي المرتين أساء للمقابلة يعني، أنا فقط أحاول أن أوصل رسالة, نحن هنا أن نقدم رسالة إعلامية وليس رسالة سياسية أو شيء من هذا القبيل.
الصواريخ إحدى الأدوات لتقوية قوة ردع حماس
حسن معوض: طيب أنت عندما وصفت الصواريخ التي يطلقها الفلسطينيون على إسرائيل بأنها ألعاب نارية تمت لملمة الموضوع, قلت في حينه بأنه أسيء فهم عباراتك، ولكن عندما وصف ياسر عبد ربه أمين سر منظمة التحرير الفلسطينية هذه الصواريخ بأنها حمقاء قامت الدنيا ولم تقعد، أليس هذا هو الكيل بمكيالين بامتياز؟
د. أحمد يوسف: لا أنا عندما قلتها قلتها في سياق إن الإسرائيليين دائماً يحاولون أن يسوقوا هذه الصواريخ وكأنها.. هي صواريخ غير قاتلة هي عبارة عن شيء بدائي الصنع هنا عبارة عن كتلة حديد تنطلق، ويبررون فيها هذه عمليات القتل والمداهمة واستباحة حرماتنا وديارنا وتخريب أراضينا الزراعية وتدمير المنازل، في محاولة يعني هم يحاولون أن يقارنوا هذا وكأنه هي صواريخ جاءتهم تحمل رؤوس نووية أو رؤوس كيماوية، لكن هذه الصواريخ لا زالت فعالة في تسجيل نجاحات للمقاومة وهي التي تشكل إن شاء الله حالة من حالات الردع في المستقبل عندما يتم تطوير هذه الصواريخ بطريقة تصبح موجعة للإسرائيليين.
حسن معوض: ولكن دكتور يوسف يعني نعود إلى الصواريخ كما هي الآن وليس في المستقبل كأنك تقول بأنها غير مجدية حتى نضع نقطة على السطر، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: لا أنا لا أقول غير مجدية أنا أقول هذه الصواريخ إحدى الأدوات التي نستعين فيها لتطوير قدراتنا وإمكانياتنا القتالية لأنه هذا الاحتلال لن يتركنا، نحن نريد أن نطوّر سلاح ردع نحن بدأنا هذا المشروع مشروع الصواريخ على أمل إن شاء الله أن تصبح فعلاً قادرة على تسجيل ضربات موجعة على الطرف الإسرائيلي، أنا لا أحتقرها بالطريقة التي يتحدث فيها ياسر عبد ربه أنا أتحدث بها فقط من أجل باب التوصيف، ولكن هذه مناط فخر لقدرات وإنجازات المقاومة الفلسطينية.
حسن معوض: ولكن دكتور يوسف كلاكما تصبان في نفس الخانة بأن هذه الصواريخ ربما تضر أكثر ما تنفع في هذه المرحلة بالذات ألا توافق على ذلك؟
د. أحمد يوسف: لا لا أوافق على ذلك، هذه الصواريخ هي نحن نشكل نرد على حالة العدوان الدائم على أرضنا وبيوتنا وديارنا، نحن ندافع عن أنفسنا، إذا كانت هذه الصواريخ الآن تبدو بدائية وغير قاتلة بالطريقة ستكون غداً قاتلة إن شاء الله، وهذه عبارة سنفاجئ الإسرائيليين غداً كما فاجئهم حزب الله خلال حرب الصيف الماضية.
حسن معوض: طيب هناك ما يقال في الواقع أن كثيراً من تصريحاتك دكتور يوسف تبدو مناقضة لأدبيات حركة حماس إلى حد أن بعض كوادر حماس من الشباب ومن الجناح العسكري قد لا يهضمونها جيداً، هل لمست ذلك يا ترى؟
د. أحمد يوسف: نعم وهذا حق، نحن في الحركة لكل أخ الحق في أن يعبر عن رأيه ينتقد من يشاء، أنا لست إنساناً منزهاً عن الخطأ لكن أنا فقط يعني إنسان ربما طبيعة يعني تربيتي أنا من الجيل الأول للحركة وتربيت سنوات طويلة من عمري في الغرب أحاول أن أقدم لغة يفهمها الغرب، قد لا ترضي هذه اللغة بعض كوادر الحركة ولهم الحق في كامل النقد وتوجيه الانتقادات لنا، ونحن نتعلم من بعضنا البعض أنا لا أكابر ولا أعتز بأنني ما أقدمه هو الأفضل، نحن فقط نحاول أن نقدم حركة حماس بأفضل وجه نستطيع تقديمه، إلا أنني أنا أتحدث للغرب في معظم الوقت وأريد أن أوصل الرسالة لكي يفهمنا الغرب بطريقة بعيدة عن الدعاية الصهيونية التي تحاول أن تلبس حماس دائماً ثوب الشيطان.
حسن معوض: طيب دكتور يوسف هل تعتقد بأن الغرب سيفهمك أو سيتفهمك الآن عندما تقول الآن بأنك تريد أن تصل إلى مستوى من القدرة الصاروخية مثل حزب الله؟
د. أحمد يوسف: أنا أعتقد إنه الغرب يفهم أننا شعب تحت الاحتلال وأننا نبذل كل جهدنا للتوصل إلى تسوية سياسية ترد للفلسطينيين حقوقهم، ولكن الطرف الإسرائيلي هو الطرف الذي يكابر، هو الذي يمتلك إمكانيات القتل والتدمير والتخريب والدمار والغرب يعرف ذلك، من حقنا أن نجد وسيلة للدفاع عن أنفسنا حتى لو كانت هذه الوسيلة هي الصواريخ، لأننا في النهاية نريد أن يرحل الاحتلال عن أرضنا وديارنا.
حسن معوض: طيب دكتور أحمد البعض في الواقع يعتبرك بأنك ممثلاً للتيار المعتدل في حماس في حين يرى آخرون بأن طروحاتك هي نفس طروحات القادة قادة حماس، ولكنك تمتاز يعني بأسلوب جيد في تخريجها إلى الرأي العام العالمي يعني هل أنت مع الوصف الأول أو الثاني يا ترى؟
د. أحمد يوسف: أنا أقول إنه هذه الحركة فيها أجيال مختلفة وكل جيل يعبّر عن تجربته وعن المناخ الذي نضجت تجربته فيه، هذه الحركة الحمد لله مليئة بشباب يعني تكنوقراط وكفاءات تخرجت من دول الغرب وتحسن التعاطي والتعامل مع الغرب باللغة التي يفهمها، وفي هذه الحركة كوارد من علماء وأئمة وشباب مقاتلين الحمد لله هذه تمثل شريحة ما هو متوفر للحركة الإسلامية في فلسطين غير ربما متوفر لأي حركة تحرر وطني في العالم.
حسن معوض: طيب على ذكر الكوادر كما تحدثت عنها المتوفرة لدى حماس، يقال في الواقع بأنك وصلت دكتور يوسف إلى موقعك الحالي كمستشار لإسماعيل هنية يعني قادماً من أميركا فوق رؤوس كثير من هذه الكوادر الحماسية أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: أنا يا أخي طول عمري كادر إسلامي أنا من الجيل الأول الذي تخرج على يد الشيخ أحمد ياسين من 68 واشتغلت في أميركا أيضاً في التأليف والكتابة دفاعاً عن الحركة وشرح لرؤيتها، ولي أربعة وعشرين كتاب معظمها عن المشروع الإسلامي في فلسطين وعن المقاومة وما إلى ذلك، وأنا جئت وأنا أصلاً معظم يعني جيلي ربما كتب الله لهم الشهادة فأنا ربما أشتغل في الوقت الإضافي، جئنا لنخدم قضيتنا ونخدم وطننا ولا نتطلع لأي مناصب هذه حركة يعني ربتنا على التضحية ولم تربنا على قضية محاولة الكسب والفوز من خلال المناصب.
أحذّر أهلنا في الضفة ألا يقعوا في الأخطاء التي وقعت في غزة
حسن معوض: دعني دكتور يوسف الآن أقارن بين خطابك تجاه إسرائيل وخطابك تجاه الفلسطينيين في رام الله أو في الضفة الغربية على أية حال، أنت قلت في أحد التصريحات سيأتي الوقت لمحاسبة الجماعة "المتقوقعة" هذا قولك في رام الله والتي اتهمتها بالاعتداء على مناصريكم, هل هذه عبارات توجه في النهاية يعني إلى مواطنين فلسطينيين من إخوانك؟
د. أحمد يوسف: أنا فقط أحببت أن أذكر كل الأطقم العاملة في الأجهزة الأمنية بالتجربة التي حصلت في 96 هنا عندما تم اعتقال قادة الحركة الإسلامية هنا, وإغلاق المؤسسات الخيرية والمؤسسات الدعوية والإعلامية للحركة, حبيت أذكرهم إن ما وقع في غزة هنا كان جزء منه صدى لتلك الأحداث الأليمة التي وقعت واستُهدفت من خلالها الحركة الإسلامية, كنت أذكرهم حتى لا تتكرر التجربة في الضفة الغربية، كنت فقط أريد أن أرسل إشارة إنذار لهم حتى يتفكروا ويتدبروا فيما وقع في 96 وألا يكرروه في 2007.
حسن معوض: وإلا فإن انقلاباً مماثلاً لغزة سيحدث هذا ما تقوله.
د. أحمد يوسف: لأ، وإلا فشعبنا سيرفضهم كما رفضهم هنا في قطاع غزة, وستكون حركات تطهير لأن الذي يعني يستهدف شعبه ويستهدف قضيته ويحاول أن يضعف المقاومة, ويقضي على المقاتلين هذا الإنسان لن يرد عليه شعبه إلا كما حدث في غزة بعملية تطهير يعني.
حسن معوض: يعني أنت تقبل بالطريقة التي جرت فيها الأحداث في غزة من جانب حماس على الأقل بالسلاح؟
د. أحمد يوسف: لا أنا فقط أحذر أهلنا في الضفة الغربية, أحذر الناس اللي في الأجهزة الأمنية ألا يكرروا الأخطاء التي وقعت في غزة، وينظروا إلى أننا شعب تحت الاحتلال ومن حق شعبنا أن يبقى أن يقاوم ومن حق شعبنا أن يمتلك السلاح ليدافع عن نفسه.
حسن معوض: سنأتي إلى نقطة السلاح إذا ساعدنا الوقت، تحدثت عن تلقي حركة حماس معلومات من دول أوروبية عن يعني أفراد من حماس يجتمعون بالأوروبيين ويعرضون عليهم أسماء قيادية في حماس يقولون بأنها تعرقل عملية السلام, هل لديك دليل ملموس على ذلك دكتور يوسف؟
د. أحمد يوسف: أنا قلت ذلك يعني؟
حسن معوض: هذا ما نقل عنك..
د. أحمد يوسف: أنا لم أقل ذلك يا أخي، إذا كان أنا أكثر واحد يجتمع بالأوروبيين كيف أقول مثل هذا الكلام يعني؟
حسن معوض: وهذه النقطة..
د. أحمد يوسف: ليس عندنا إنسان معتدل ومتطرف نحن عندنا.. نحن حركة عندما نتحدث نتحدث بلغة واحدة ربما أسلوب العرض هو الذي يختلف، لكن نحن نتحدث كلنا من خلال رؤية يتفق الجميع عليها لا ينفرد أحد منا برأيه أو موقفه أو توجهه.
[color=FF0000]نلتقي بالأوروبيين لبحث قضايا سياسية[/color]
حسن معوض: دكتور يوسف هذه النقطة التي أريد أن أثيرها معك وأنت ذكرتها يعني سبقتني عندما قلت أنا أجتمع مع الأوروبيين، في الواقع يقال في الواقع بأن هناك اجتماعات بين قادة حماس وأنت من بينهم مع أوروبيين في غزة على مستوى أمني وليس سياسي, كيف تقول في هذا؟
د. أحمد يوسف: بغض النظر شو طبيعة هذه اللقاءات نحن نلتقي مع الأوروبيين من أكثر سنة ونصف، ومعظم اللقاءات تدور حول قضايا سياسية نتحدث فيها عن ما هي رؤيتنا السياسية للحل, وما هي حماس وقضايا حق العودة ومسألة الاعتراف بإسرائيل وما إلى ذلك وقضية الهدنة، هذه القضايا نستعرضها مع الأوروبيين طوال الوقت..
حسن معوض: ولكنهم دكتور يوسف ولكن يقال أنهم ضباط استخبارات أوروبيون؟
د. أحمد يوسف: والله هذه مسميات أنا لا أعرفها، كل الذين نلتقي معهم في معظم الوقت هم سياسيون يعني ولست أدري شو طبيعة المهمة عندما يأتي قنصل أو سفير أو سياسي في مؤسسة..
حسن معوض: دكتور يوسف سؤال أخير لأنه انتهى الوقت, سؤال أخير وبسرعة لو سمحت, على ذكر السلاح قلت في تصريح لك إن حماس تسحب السلاح غير الشرعي, هل سلاح فتح غير شرعي كي تسحبه في غزة؟ هذا هو السؤال.
د. أحمد يوسف: لا يا أستاذ أنا ما قلت نسحب أي سلاح شرعي كل سلاح المقاومة شرعي سواء كان لفتح أو لغير فتح، نحن نتحدث عن فوضى السلاح التي كانت في قطاع غزة، وهذا السلاح كان في أيدي كثير من اللصوص والمجرمين والمهربين هذا هو السلاح الذي يتم جمعه، لكن سلاح المقاومة سيبقى عنوان سيبقى علم في أيدي كل مناضل فلسطيني..
حسن معوض: بما فيها عناصر فتح.
د. أحمد يوسف: بما فيها عناصر حماس وعناصر فتح وعناصر الجهاد الإسلامي والمقاومة الشعبية وكل الذين يرفعون يعني بنادقهم في وجه الاحتلال.
حسن معوض: هذه النقطة وصلت إذاً في الختام أشكر ضيفي الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
مقدم البرنامج: حسن معوض
تاريخ الحلقة: الجمعة 7-9-2007
ضيف الحلقة: د.أحمد يوسف (مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية)
حسن معوض: مشاهدينا الكرام سلام من الله عليكم ورحمة منه وبركات، هل يسخّر الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية خبرته في الغرب وعلاقاته الخارجية للتأثير على قرارات حركة حماس؟ وهل يوفر نافذة لحماس على إسرائيل والعالم الغربي؟ هل هو وجه حماس الباسم - كما يوصف - أم أن طروحاته لا تختلف كثيراً عن قادتها ولكنه يتميز بأسلوبه في تخريجها إلى الرأي العام؟ وأخيراً ثمة سؤال يُطرح كيف وصل الدكتور أحمد يوسف إلى موقعه هذا فوق رؤوس كثير من كوادر حماس في الداخل؟ هذه الأسئلة وغيرها إذاً نطرحها على الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية.
[font=Arial Black][colo][/r=FF0000]أحمد يوسف: لم يجمعني أي لقاء بالإسرائيليين[/colorfont]
سيد أحمد بداية في الواقع هناك سمعة راجت عنك بأنك رجل يعني هادئ اللهجة وكذلك مطفئ حرائق ولكن تجاه إسرائيل وليس تجاه الطرف الفلسطيني الآخر، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: بسم الله الرحمن الرحيم، لا بالطبع ليس ذلك، أنا ليس لي أي علاقة بالطرف الإسرائيلي لم أتحادث مع الإسرائيليين ولم يجمعني أي لقاء بالإسرائيليين، أنا فقط ألتقي بالأوروبيين وأيضاً أحاول أن أقدم رؤية الحركة فيما يتعلق بالسياسة وفيما يتعلق بالمقاومة في لغة يستطيعون أن يفهموها، هذا جزء من ثقافتنا السياسية في الحركة الإسلامية كون حماس تمثل يعني الوجه المعتدل لحركة الإخوان المسلمين، ويعني هذه الرؤية نحاول أن نقدمها صريحة بوضوح وبشفافية بعيداً عن أي مغالطات يحاول البعض تسويقها عن الحركة.
حسن معوض: طيب دكتور أحمد أنت قلت بأن حماس تمثل الوجه المعتدل للإخوان المسلمين، من هو الوجه المتطرف يا ترى؟
د. أحمد يوسف: لا عفواً أنا أريد أقول إنه نحن في حركة الإخوان المسلمين الحركة التي تمثل الوسطية والاعتدال هذا الذي كنت أريد أن أعنيه يعني، هناك في الساحة الإسلامية تيارات تمثل التطرف وأيضاً تُتهم بالإرهاب، لكن نحن نمثل التيار اللي يسمى بالغرب الmain stream تيار الاعتدال والوسطية الذي لا يمكن أن يُتهم بالتطرف الإرهاب، لأنه رؤيته واضحة فيما يتعلق بنضالاته أو بشرعية عمله السياسي.
حسن معوض: طيب سيد أحمد يوسف أنت في الواقع يعني من ناحية إسرائيل لم تكف منذ مدة عن محاولة طمأنة إسرائيل بأن حماس ملتزمة بالتهدئة، هذا في الوقت في الواقع الذي يقول زملاؤك في حماس أو يتهمون في الواقع جماعة فتح بأنهم طلّقوا المقاومة طلاقاً بائناً، أليس كذلك مرة أخرى؟
د. أحمد يوسف: لا هذا ليس كذلك، لأنه حركة حماس ما توقفت مقاومتها يوماً واحداً، نحن دائماً في محاولة للرد على الاعتداءات الإسرائيلية المتكررة على شعبنا، المقاومة لم تتوقف عن رد الفعل ربما نحن قلنا يعني كموقف في الحكومة إنه نحن وهذا الكلام منذ حكومة حماس العاشرة والحادية عشر كنا نتحدث عن فكرة على موضوع التهدئة أملاً في إعطاء الحراك السياسي فرصة لإنضاج شيء على الساحة الدولية يعني، لكن للأسف يعني هذا التوقف أو على الأقل محاولة يعني التوصل إلى اتفاق لوقف إطلاق النار لم تنجح لأنه الطرف الإسرائيلي لم يفكر يوماً في قضية وقف عدوانه على الشعب الفلسطيني.
حسن معوض: دكتور أحمد من كلامك نفهم وكأنك تعتبر المقاومة هكذا فهمنا منك تعتبر المقاومة بأنها تكتيك لرد الفعل ولم تعد استراتيجية، ألا توافق على ذلك؟
د. أحمد يوسف: المقاومة دائماً تعتبر هي في.. يعني تعتبر للشعوب حق وهي أيضاً تكتيك، لأنه في الاستراتيجية أنت في الآخر توظف ما يمكن أن تنتجه المقاومة السياسية للتوصل إلى تسويات أو حلول، فالمقاومة هي عبارة عن تكتيك وهي وجه من الوجوه يعني زي ما بيقولوا السياسة وجه من وجوه الحرب يعني.
حسن معوض: يعني دكتور أحمد أنت توافق بأن المقاومة بحد ذاتها لن توصل يعني إلى تحرير فلسطين بحد ذاتها؟
د. أحمد يوسف: لا يا أستاذ أنا أقول إنه المقاومة بدون المقاومة لا يمكن أن نصل إلى يعني أهدافنا الوطنية إلى تحرير أرضنا من الاحتلال، التاريخ علّمنا إن الأحذية الثقيلة هي التي تصنع التاريخ والأحذية الثقيلة هي التي ترمز للمقاومة والمجاهدين وهؤلاء الذين قدّموا حياتهم فداء للوطن.
[font=Arial Black]الحكومة مستعدة للالتزام بالتهدئة إذا التزم الطرف الإسرائيلي [/font]حسن معوض: طيب دكتور أحمد أنت في الآونة الأخيرة أعلنت عدم نية حماس في الواقع أو عدم رغبتها في القيام بعمليات في عمق إسرائيل يعني داخل إسرائيل في حدود 48، هل هذا الموقف يعني راجع إلى أن حماس يعني أخذت تقتنع بلا جدوى مثل هذه العمليات أم أنها تعتقد بأن هذه العمليات أخذت تضر بصورتها يا ترى؟
د. أحمد يوسف: نحن قلنا لمن سألنا إنه هناك يقال في إن الحركة ستعاود العمليات الاستشهادية في العمق الإسرائيلي, أنا قلت في الحكومة ليست هذا القرار ليس موجوداً على أجندة الحكومة، هذه القضية يعني كنت أقول إنه الحكومة لا زالت عندها استعداد للالتزام بالتهدئة إذا التزم الطرف الإسرائيلي بذلك، وسنعطي للسياسة حقها في الحراك لربما نستطيع أن ننجز بالسياسة ما يمكن أن نستكمل به هذه الجهود وهذه التضحيات التي أنجزنا من خلالها بالمقاومة تحرير قطاع غزة.
حسن معوض: نعم ولكنكم ترفضون الحديث مع إسرائيل يعني كيف ستتوصلون إلى حل مع إسرائيل مع العدو من منظوركم إذا لم تجلسوا معه وتتحدثوا معه؟
د. أحمد يوسف: في تاريخ الشعوب أيضاً تلعب ما يسمى the other party طرف آخر هو عملية التواصل بين الطرفين حتى إذا ما توصل إلى قرب توقيع اتفاق يمكن أن يجلس على طاولة يعني على الطاولة للتوقيع، لكن نحن من خلال تجربتنا مع الإسرائيليين كفلسطينيين تجربة منظمة التحرير وحتى خليني أقول على الأقل منذ توقيع اتفاقية أوسلو في ال93 وحتى الآن جلس الفلسطينيون مع الإسرائيليين مئات الجلسات ولم تثمر، فقط كانت محاولة لإضعاف الحس الوطني الفلسطيني بالادعاء بأن هناك يتحرك وهناك إمكانية لتحقيق سلام مع الإسرائيلي.
حسن معوض: ولكن دكتور يوسف أنتم دخلتم الحكومة تحت سقف أوسلو حتى لا ندخل في التفاصيل، ألا توافق على ذلك؟
د. أحمد يوسف: نحن دخلنا الحكومة تحت سقف الانتخابات الفلسطينية ونجحنا في هذه الانتخابات..
حسن معوض: والانتخابات تحت سقف أوسلو.
د. أحمد يوسف: لا نحن نظرنا للمسألة إنه هذه انتخابات للشعب الفلسطيني سيقرر مَن هي القيادة التي تتولى أمره وشؤونه دخلنا هذه الانتخابات على هذا الأساس، لم يضع أحد قيداً على دخول هذه الانتخابات بأنك ستوافق على اتفاقية أوسلو وما إلى ذلك، لذلك دخلناها حفاظاً على أن نستعيد زخم القضية الفلسطينية والحفاظ على سقف المطالب الفلسطينية قبل أن ينهار بسبب هذه التداعيات وهذه التنازلات المتكررة التي قامت بها بعض الجهات داخل أجهزة السلطة الفلسطينية.
[color=FF0000]حماس تعترف بدولة على حدود 67.. والباقي للأجيال القادمة[/color]حسن معوض: دكتور يوسف صحيح أنك نفيت أي دور لك فيما تسمى بوثيقة أحمد يوسف بالإشارة إليك تلك الوثيقة التي قيل بأنها تتحدث عن دولة فلسطينية بحدود مؤقتة وهدنة مطولة وضمن شروط معينة، ولكن بالرغم من ذلك ألست أنت من المؤيدين لحل الدولتين فلسطينية وإسرائيلية؟
د. أحمد يوسف: أنا في السابق كنت من الذين يعني في سنوات سابقة في التسعينات كنت ما أصحاب ما يسمى دولة فلسطينية واحدة يمكن أن يتمتع فيها الفلسطينيون بكامل الحرية والاستقلال، وأن يكون هناك وضع على الأقل لا يتم فيه التنازل على أي شبر عن أرض فلسطين لأنه إحنا سنكون الأرض هذه كلها أرض فلسطين التاريخية مفتوحة لنا كفلسطينيين..
حسن معوض: هذا كنت، والآن؟
د. أحمد يوسف: هذه الفكرة أنا تنازلت عن هذه الفكرة لأنني ألتزم بالنهج والخط الذي التزمته حركة حماس الآن فيما يتعلق بدولة فلسطينية يعني على حدود الرابع من حزيران 67.
حسن معوض: وهذا كحل نهائي وليس كحل تكتيكي مرة أخرى أو مؤقت، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: هذا الحل هو الذي تتحدث عنه الحركة ونحن نلتزم بهذا النهج في هذه المرحلة نترك للمستقبل يعني لأنه هناك في أجيال وستكون لها خيارات ربما تتفق أو تختلف مع خياراتنا، لكن نحن في هذه المرحلة نتحدث عن دولة على حدود 67.
حسن معوض: إذاً ما الفرق بينكم وبين فتح التي تأخذون عليها بأنها تنازلت وما إلى ذلك؟
د. أحمد يوسف: نحن القضية الآن عندما شكلنا حكومة الوحدة الوطنية تقدمنا ببرنامج سياسي مشترك وأعتقد الطرفين قالوا إنه تقاربت الهوة اللي موجودة بين الطرفين، الفرق يعرفه الجميع نحن قلنا نحن لن نؤمن بالطرف التاني يعني بدولة إسرائيلية هم على استعداد للاعتراف بالدولة الإسرائيلية نحن سنعترف بما نحن حققناه كدولة على حدود 67، أما فيما يتعلق بباقي الأرض الفلسطينية فهذه مسألة متروكة للأجيال تقرر فيها مستقبل هذه العلاقة بين الفلسطينيين وبين جيرانهم..
حسن معوض: طيب حتى ننهي هذه النقطة دكتور يوسف..
د. أحمد يوسف: سواء كانوا على مستوى دولة أو على أي شكل آخر من الأشكال.
حسن معوض: طيب دكتور يوسف يعني كأنكم تجيرون هذه القضية قضية ما تبقى للجيل القادم.
على أية حال أنت نفسك قلت بأن شخصيات يهودية أميركية اتصلت فيك في إحدى المراحل كي تقنع أنت حماس بأن تنشر شريطاً عن الجندي الإسرائيلي المحتجَز لدى الفلسطينيين جلعاد شاليط وقد فعلت ذلك حماس، هل فعلت ذلك؟ هل تشعر بالحرج لأنك قمت بذلك يا ترى؟
د. أحمد يوسف: لا أنا سبب إقامتي في الولايات المتحدة كان هناك علاقة مع تيارات مسيحية وتيارات يهودية معادية للحركة الصهيونية وهؤلاء الناس لا زالت لنا بهم بعض العلاقات، هؤلاء الناس هم الذين اتصلوا وطالبوا على الأقل بأن تقدّم حماس مبادرة بإطلاق يعني إرسال رسالة أو شريط في مقابل أن يقوموا من طرفهم أيضاً بالسعي لإطلاق سراح بعض الشخصيات الفلسطينية من مجلس التشريعي أو على الأقل إطلاق عدد من الأطفال والنساء وهذا ما حاولت أن أسعى إليه يعني.
حسن معوض: طيب دكتور يوسف ولكن ألا توافق على أن حماس كانت في الماضي دائماً لا تميز في الواقع بين ما تصفه باليهودي وما تصفه بالإسرائيلي، الآن كأنها خرجت من هذه الدائرة أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: نحن نتحدث عن ناس لا يحملوا الجنسية الإسرائيلية يهود أميركان موجودين في الولايات المتحدة ولدوا هناك وليس لهم علاقة بالمشروع الصهيوني على الإطلاق يعني.
حسن معوض: طيب في نفس المناسبة التي ذُكرت فيها تلك الحادثة لوحظ بأنك ظهرت على التلفاز وأنت تتحدث إلى والد الجندي المختطف أو المحتجز لدى الفلسطينيين، يعني بما معناه وكأنكما صديقان قديمان بل وقيل بأنك قلت له تلفوني معك فاتصل بي أينما وجدت حاجة لذلك، هل فعلت ذلك حقاً؟
د. أحمد يوسف: كل اللي حدث إنه أنا كنت أتحدث للتلفزيون فقالوا لي هل تمانع إذا تحدث معك والد هذا الجندي؟ أنا نظرت للمسألة من زاوية إنسانية بحتة وحبيت أذكّره طالما هو معني بإطلاق سراح ابنه ذكّرته بأننا عندنا 11 ألف شاليط أيضاً موجودين في السجون الإسرائيلية ولا يتمتعون بأي نوع من العناية والرعاية بمثل ما يتمتع به ابنه، ابنه في صحة جيدة رغم إنه جندي وكان يقاتلنا، نحن عندنا آلاف السجناء لم يكونوا جنوداً اعتقلوا أو أخذوا من بيوتهم ووضعوا في السجون الإسرائيلية ويعيشون تحت يعني بيتعرضوا لأسوأ أنواع التعذيب في السجون الإسرائيلية، فقط أردت إشارة إنسانية وليس إلا.
حسن معوض: لمجرد إنهاء هذه النقطة نقطة الأسرى وتبادلهم، على ذكر هذه النقطة يعني قيل في الآونة الأخيرة بأن اتفاقاً كان سيتم في الواقع على تبادل شاليط بأسرى فلسطينيين كاد أن يتم التوصل إليه في مايو الماضي، ولكن ما حدث في غزة عرقل ذلك، هل لك أن تؤكد هذه المعلومة؟
محاولات للتوصل إلى صفقة في ملف الأسرىد. أحمد يوسف: يعني أقول نعم كان هناك فيه جهود كان الجانب الأمني المصري على وشك أن يتوصل مع الطرف الإسرائيلي لصفقة لكن للأسف ربما بعض هذه الأجهزة التي تم تطهيرها من قطاع غزة هي التي دفعت الإسرائيليين رفض الصفقة على أمل أن تنجح في تقديم معلومات للإسرائيليين عن مكان الجندي، وبالتالي يقوموا بعملية عسكرية لتسجيل انتصار للإسرائيليين يرد هذه الإهانة التي تعرضوا لها بعد أسر جلعاد شاليط.
حسن معوض: طيب مجرد عطف بسيط قبل الفاصل دكتور يوسف، والآن ماذا يحدث؟ هل أنتم على اتصال لتحقيق تبادل؟
د. أحمد يوسف: نعم هناك أكثر من جهة حقيقة هناك أكثر من جهة تتحرك من أجل يعني تفعيل هذا الملف هناك الطرف المصري المسؤول رسمياً عن هذا الملف، وهناك أطراف أوروبية الآن تتحرك خلف الكواليس على أمل أن تنجح في تحريك وتفعيل هذا الملف والتوصل إلى صفقة لتبادل الأسرى.
حسن معوض: إذاً هذه النقطة وصلت مشاهدينا الكرام نتوقف الآن هنيهة مع فاصل قصير نواصل بعده حوارنا مع الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية.
[فاصل إعلاني]
حسن معوض: إذاً مشاهدينا الكرام أهلاً بكم مجدداً معنا في هذه الحلقة من نقطة نظام، وضيفنا الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية، دكتور أحمد يوسف أود أن أعود ثانية إلى نقطة أثرتها في الجزء الأول من هذه المقابلة عندما ميزت بين فتح وحماس بأن فتح اعترفت بإسرائيل وحماس لم تفعل ذلك، على أية حال أنت ضيف دائم على التلفزيون الإسرائيلي على ما يقال وعلى الصحافة الإسرائيلية وهذا يعني حسب الوصف المعتمد هذا تطبيع بامتياز، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: لا ليس كذلك، لأننا نحن ليس.. يعني فيما يتعلق بوسائل الإعلام نحن نحاول أن نوصل رسالة، فعندما يأتي تلفزيون إسرائيل فقط أنا جلست استضافني التلفزيون الإسرائيلي مرتين وفي المرتين أساء للمقابلة يعني، أنا فقط أحاول أن أوصل رسالة, نحن هنا أن نقدم رسالة إعلامية وليس رسالة سياسية أو شيء من هذا القبيل.
الصواريخ إحدى الأدوات لتقوية قوة ردع حماس
حسن معوض: طيب أنت عندما وصفت الصواريخ التي يطلقها الفلسطينيون على إسرائيل بأنها ألعاب نارية تمت لملمة الموضوع, قلت في حينه بأنه أسيء فهم عباراتك، ولكن عندما وصف ياسر عبد ربه أمين سر منظمة التحرير الفلسطينية هذه الصواريخ بأنها حمقاء قامت الدنيا ولم تقعد، أليس هذا هو الكيل بمكيالين بامتياز؟
د. أحمد يوسف: لا أنا عندما قلتها قلتها في سياق إن الإسرائيليين دائماً يحاولون أن يسوقوا هذه الصواريخ وكأنها.. هي صواريخ غير قاتلة هي عبارة عن شيء بدائي الصنع هنا عبارة عن كتلة حديد تنطلق، ويبررون فيها هذه عمليات القتل والمداهمة واستباحة حرماتنا وديارنا وتخريب أراضينا الزراعية وتدمير المنازل، في محاولة يعني هم يحاولون أن يقارنوا هذا وكأنه هي صواريخ جاءتهم تحمل رؤوس نووية أو رؤوس كيماوية، لكن هذه الصواريخ لا زالت فعالة في تسجيل نجاحات للمقاومة وهي التي تشكل إن شاء الله حالة من حالات الردع في المستقبل عندما يتم تطوير هذه الصواريخ بطريقة تصبح موجعة للإسرائيليين.
حسن معوض: ولكن دكتور يوسف يعني نعود إلى الصواريخ كما هي الآن وليس في المستقبل كأنك تقول بأنها غير مجدية حتى نضع نقطة على السطر، أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: لا أنا لا أقول غير مجدية أنا أقول هذه الصواريخ إحدى الأدوات التي نستعين فيها لتطوير قدراتنا وإمكانياتنا القتالية لأنه هذا الاحتلال لن يتركنا، نحن نريد أن نطوّر سلاح ردع نحن بدأنا هذا المشروع مشروع الصواريخ على أمل إن شاء الله أن تصبح فعلاً قادرة على تسجيل ضربات موجعة على الطرف الإسرائيلي، أنا لا أحتقرها بالطريقة التي يتحدث فيها ياسر عبد ربه أنا أتحدث بها فقط من أجل باب التوصيف، ولكن هذه مناط فخر لقدرات وإنجازات المقاومة الفلسطينية.
حسن معوض: ولكن دكتور يوسف كلاكما تصبان في نفس الخانة بأن هذه الصواريخ ربما تضر أكثر ما تنفع في هذه المرحلة بالذات ألا توافق على ذلك؟
د. أحمد يوسف: لا لا أوافق على ذلك، هذه الصواريخ هي نحن نشكل نرد على حالة العدوان الدائم على أرضنا وبيوتنا وديارنا، نحن ندافع عن أنفسنا، إذا كانت هذه الصواريخ الآن تبدو بدائية وغير قاتلة بالطريقة ستكون غداً قاتلة إن شاء الله، وهذه عبارة سنفاجئ الإسرائيليين غداً كما فاجئهم حزب الله خلال حرب الصيف الماضية.
حسن معوض: طيب هناك ما يقال في الواقع أن كثيراً من تصريحاتك دكتور يوسف تبدو مناقضة لأدبيات حركة حماس إلى حد أن بعض كوادر حماس من الشباب ومن الجناح العسكري قد لا يهضمونها جيداً، هل لمست ذلك يا ترى؟
د. أحمد يوسف: نعم وهذا حق، نحن في الحركة لكل أخ الحق في أن يعبر عن رأيه ينتقد من يشاء، أنا لست إنساناً منزهاً عن الخطأ لكن أنا فقط يعني إنسان ربما طبيعة يعني تربيتي أنا من الجيل الأول للحركة وتربيت سنوات طويلة من عمري في الغرب أحاول أن أقدم لغة يفهمها الغرب، قد لا ترضي هذه اللغة بعض كوادر الحركة ولهم الحق في كامل النقد وتوجيه الانتقادات لنا، ونحن نتعلم من بعضنا البعض أنا لا أكابر ولا أعتز بأنني ما أقدمه هو الأفضل، نحن فقط نحاول أن نقدم حركة حماس بأفضل وجه نستطيع تقديمه، إلا أنني أنا أتحدث للغرب في معظم الوقت وأريد أن أوصل الرسالة لكي يفهمنا الغرب بطريقة بعيدة عن الدعاية الصهيونية التي تحاول أن تلبس حماس دائماً ثوب الشيطان.
حسن معوض: طيب دكتور يوسف هل تعتقد بأن الغرب سيفهمك أو سيتفهمك الآن عندما تقول الآن بأنك تريد أن تصل إلى مستوى من القدرة الصاروخية مثل حزب الله؟
د. أحمد يوسف: أنا أعتقد إنه الغرب يفهم أننا شعب تحت الاحتلال وأننا نبذل كل جهدنا للتوصل إلى تسوية سياسية ترد للفلسطينيين حقوقهم، ولكن الطرف الإسرائيلي هو الطرف الذي يكابر، هو الذي يمتلك إمكانيات القتل والتدمير والتخريب والدمار والغرب يعرف ذلك، من حقنا أن نجد وسيلة للدفاع عن أنفسنا حتى لو كانت هذه الوسيلة هي الصواريخ، لأننا في النهاية نريد أن يرحل الاحتلال عن أرضنا وديارنا.
حسن معوض: طيب دكتور أحمد البعض في الواقع يعتبرك بأنك ممثلاً للتيار المعتدل في حماس في حين يرى آخرون بأن طروحاتك هي نفس طروحات القادة قادة حماس، ولكنك تمتاز يعني بأسلوب جيد في تخريجها إلى الرأي العام العالمي يعني هل أنت مع الوصف الأول أو الثاني يا ترى؟
د. أحمد يوسف: أنا أقول إنه هذه الحركة فيها أجيال مختلفة وكل جيل يعبّر عن تجربته وعن المناخ الذي نضجت تجربته فيه، هذه الحركة الحمد لله مليئة بشباب يعني تكنوقراط وكفاءات تخرجت من دول الغرب وتحسن التعاطي والتعامل مع الغرب باللغة التي يفهمها، وفي هذه الحركة كوارد من علماء وأئمة وشباب مقاتلين الحمد لله هذه تمثل شريحة ما هو متوفر للحركة الإسلامية في فلسطين غير ربما متوفر لأي حركة تحرر وطني في العالم.
حسن معوض: طيب على ذكر الكوادر كما تحدثت عنها المتوفرة لدى حماس، يقال في الواقع بأنك وصلت دكتور يوسف إلى موقعك الحالي كمستشار لإسماعيل هنية يعني قادماً من أميركا فوق رؤوس كثير من هذه الكوادر الحماسية أليس كذلك؟
د. أحمد يوسف: أنا يا أخي طول عمري كادر إسلامي أنا من الجيل الأول الذي تخرج على يد الشيخ أحمد ياسين من 68 واشتغلت في أميركا أيضاً في التأليف والكتابة دفاعاً عن الحركة وشرح لرؤيتها، ولي أربعة وعشرين كتاب معظمها عن المشروع الإسلامي في فلسطين وعن المقاومة وما إلى ذلك، وأنا جئت وأنا أصلاً معظم يعني جيلي ربما كتب الله لهم الشهادة فأنا ربما أشتغل في الوقت الإضافي، جئنا لنخدم قضيتنا ونخدم وطننا ولا نتطلع لأي مناصب هذه حركة يعني ربتنا على التضحية ولم تربنا على قضية محاولة الكسب والفوز من خلال المناصب.
أحذّر أهلنا في الضفة ألا يقعوا في الأخطاء التي وقعت في غزة
حسن معوض: دعني دكتور يوسف الآن أقارن بين خطابك تجاه إسرائيل وخطابك تجاه الفلسطينيين في رام الله أو في الضفة الغربية على أية حال، أنت قلت في أحد التصريحات سيأتي الوقت لمحاسبة الجماعة "المتقوقعة" هذا قولك في رام الله والتي اتهمتها بالاعتداء على مناصريكم, هل هذه عبارات توجه في النهاية يعني إلى مواطنين فلسطينيين من إخوانك؟
د. أحمد يوسف: أنا فقط أحببت أن أذكر كل الأطقم العاملة في الأجهزة الأمنية بالتجربة التي حصلت في 96 هنا عندما تم اعتقال قادة الحركة الإسلامية هنا, وإغلاق المؤسسات الخيرية والمؤسسات الدعوية والإعلامية للحركة, حبيت أذكرهم إن ما وقع في غزة هنا كان جزء منه صدى لتلك الأحداث الأليمة التي وقعت واستُهدفت من خلالها الحركة الإسلامية, كنت أذكرهم حتى لا تتكرر التجربة في الضفة الغربية، كنت فقط أريد أن أرسل إشارة إنذار لهم حتى يتفكروا ويتدبروا فيما وقع في 96 وألا يكرروه في 2007.
حسن معوض: وإلا فإن انقلاباً مماثلاً لغزة سيحدث هذا ما تقوله.
د. أحمد يوسف: لأ، وإلا فشعبنا سيرفضهم كما رفضهم هنا في قطاع غزة, وستكون حركات تطهير لأن الذي يعني يستهدف شعبه ويستهدف قضيته ويحاول أن يضعف المقاومة, ويقضي على المقاتلين هذا الإنسان لن يرد عليه شعبه إلا كما حدث في غزة بعملية تطهير يعني.
حسن معوض: يعني أنت تقبل بالطريقة التي جرت فيها الأحداث في غزة من جانب حماس على الأقل بالسلاح؟
د. أحمد يوسف: لا أنا فقط أحذر أهلنا في الضفة الغربية, أحذر الناس اللي في الأجهزة الأمنية ألا يكرروا الأخطاء التي وقعت في غزة، وينظروا إلى أننا شعب تحت الاحتلال ومن حق شعبنا أن يبقى أن يقاوم ومن حق شعبنا أن يمتلك السلاح ليدافع عن نفسه.
حسن معوض: سنأتي إلى نقطة السلاح إذا ساعدنا الوقت، تحدثت عن تلقي حركة حماس معلومات من دول أوروبية عن يعني أفراد من حماس يجتمعون بالأوروبيين ويعرضون عليهم أسماء قيادية في حماس يقولون بأنها تعرقل عملية السلام, هل لديك دليل ملموس على ذلك دكتور يوسف؟
د. أحمد يوسف: أنا قلت ذلك يعني؟
حسن معوض: هذا ما نقل عنك..
د. أحمد يوسف: أنا لم أقل ذلك يا أخي، إذا كان أنا أكثر واحد يجتمع بالأوروبيين كيف أقول مثل هذا الكلام يعني؟
حسن معوض: وهذه النقطة..
د. أحمد يوسف: ليس عندنا إنسان معتدل ومتطرف نحن عندنا.. نحن حركة عندما نتحدث نتحدث بلغة واحدة ربما أسلوب العرض هو الذي يختلف، لكن نحن نتحدث كلنا من خلال رؤية يتفق الجميع عليها لا ينفرد أحد منا برأيه أو موقفه أو توجهه.
[color=FF0000]نلتقي بالأوروبيين لبحث قضايا سياسية[/color]
حسن معوض: دكتور يوسف هذه النقطة التي أريد أن أثيرها معك وأنت ذكرتها يعني سبقتني عندما قلت أنا أجتمع مع الأوروبيين، في الواقع يقال في الواقع بأن هناك اجتماعات بين قادة حماس وأنت من بينهم مع أوروبيين في غزة على مستوى أمني وليس سياسي, كيف تقول في هذا؟
د. أحمد يوسف: بغض النظر شو طبيعة هذه اللقاءات نحن نلتقي مع الأوروبيين من أكثر سنة ونصف، ومعظم اللقاءات تدور حول قضايا سياسية نتحدث فيها عن ما هي رؤيتنا السياسية للحل, وما هي حماس وقضايا حق العودة ومسألة الاعتراف بإسرائيل وما إلى ذلك وقضية الهدنة، هذه القضايا نستعرضها مع الأوروبيين طوال الوقت..
حسن معوض: ولكنهم دكتور يوسف ولكن يقال أنهم ضباط استخبارات أوروبيون؟
د. أحمد يوسف: والله هذه مسميات أنا لا أعرفها، كل الذين نلتقي معهم في معظم الوقت هم سياسيون يعني ولست أدري شو طبيعة المهمة عندما يأتي قنصل أو سفير أو سياسي في مؤسسة..
حسن معوض: دكتور يوسف سؤال أخير لأنه انتهى الوقت, سؤال أخير وبسرعة لو سمحت, على ذكر السلاح قلت في تصريح لك إن حماس تسحب السلاح غير الشرعي, هل سلاح فتح غير شرعي كي تسحبه في غزة؟ هذا هو السؤال.
د. أحمد يوسف: لا يا أستاذ أنا ما قلت نسحب أي سلاح شرعي كل سلاح المقاومة شرعي سواء كان لفتح أو لغير فتح، نحن نتحدث عن فوضى السلاح التي كانت في قطاع غزة، وهذا السلاح كان في أيدي كثير من اللصوص والمجرمين والمهربين هذا هو السلاح الذي يتم جمعه، لكن سلاح المقاومة سيبقى عنوان سيبقى علم في أيدي كل مناضل فلسطيني..
حسن معوض: بما فيها عناصر فتح.
د. أحمد يوسف: بما فيها عناصر حماس وعناصر فتح وعناصر الجهاد الإسلامي والمقاومة الشعبية وكل الذين يرفعون يعني بنادقهم في وجه الاحتلال.
حسن معوض: هذه النقطة وصلت إذاً في الختام أشكر ضيفي الدكتور أحمد يوسف مستشار رئيس الوزراء الفلسطيني المقال إسماعيل هنية كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
تعليق